TALÁLKOZÁSOK HEISENBERGGEL, LANDAUVAL, PAULINGGAL ÉS MÁSOKKAL

Teller Edével és feleségével Hargittai István és Magdolna beszélgetett

Beszélne nekünk a családi hátteréről?

Apám budapesti ügyvéd volt; a jelenleg Szlovákiához tartozó Érsekújvárról származott, anyám pedig Lugosról jött, amely most Románia. Budapesten találkoztak, itt éltek, amikor én 1908-ban megszülettem. Életem első 18 évét itt éltem le.

Teller Ede, az 1925. évi Mathematikai és Physikai Eötvös tanuló versenyek győztese

Fiatal koromban Magyarország enyhén antiszemita ország volt. Enyhének mondom, mert Hitlerhez viszonyítva az volt, és a németek bevonulásáig Magyarország nem követte Hitlert. Az utolsó hónapok azonban borzalmasak voltak.

Profitált-e Amerika a Szovjetunióval folytatott versenyből?

A tudósok - főleg gyakorlati kérdésekben - nem kívántak a Szovjetunióval versenyezni. Lehetett volna, de nem tettük. Kármán Tódornak más volt a helyzete, az ő munkája szorosan kapcsolódott a 2. világháborúhoz. Az ő érdeme volt, hogy a háborúba úgy léptünk be, hogyha nem is voltak repülőgépeink -, de legalább jó terveink voltak a gyártásukra. A légierő mint fegyvernem akkor még nem létezett, de Kármánnak jó kapcsolatai voltak a hadsereg azon részlegéhez, ahová a repülés is tartozott.

Szilárdnak döntő szerepe volt abban, hogy elkezdtük a nukleáris energia fölszabadítását, de ez nem a Szovjetunióval folytatott verseny volt, hanem attól féltünk, hogy a nácik előbb készítik el az atombombát.

Ekkor még senki nem gondolt a szovjetekre. A háború után Szilárd amellett volt, hogy ne versenyezzünk, hanem működjünk együtt a Szovjetunióval; ne fejlesszük tovább az atomfegyvereket. Az én véleményem más volt, mint a többségé, főleg mint a Szilárdé. Ennek ellenére jó barátok voltunk és azok is maradtunk. Wigner Jenő és Neumann Jancsi dolgozott ugyan az atombombán és versenyeztek az oroszokkal, de a szerepük viszonylag kicsi volt.

Önt a hidrogénbomba atyjának nevezik. Pontosnak találja ezt az elnevezést?

Majdnem teljesen egyedül maradtam, de nem egészen. Kevesen dolgoztunk a hidrogénbombán, de ezek közül csak nekem volt némi kapcsolatom Washingtonnal, nem az érdemeim miatt, hanem mert így alakult, véletlenül. Én voltam az egyetlen tudós, akit Washingtonban nyilvántartottak. Gyakorlatilag én voltam egyedül, aki a fejlesztés mellett volt; Jenő és Jancsi is velem tartott, de Szilárd ellenezte. Jenő és Jancsi nem exponálta magát annyira. Nem szeretem, ha bármi atyjának neveznek, de én érveltem a leghatározottabban, és az én kiállásom döntő volt - enélkül az események más irányt vettek volna.

Egyesek szerint magyarországi élményei motiválják.

Sokak szerint. Emlékeztetem Önöket, hogy az 1919-es magyarországi kommün idején én még csak 11 éves voltam. A kommunisták négy hónapig voltak hatalmon, családom nem szerette őket, apám elvesztette ügyvédi állását. Majd jött az ellenforradalom, lövöldöztek az utcán, ezt magam is átéltem. Valószínűleg antikommunista voltam, de 11 éves korában az ember nem éli át tudatosan a kommunizmus problémáit. Az iskolában viszont ki voltam téve antiszemitizmusnak.

Apám nem akarta, hogy matematikus legyek, így kiegyeztünk a vegyészmérnökségben. Néhány hétig jártam a budapesti műegyetemre, be is fejeztem az első félévet vegyészmérnöki szakon.1926ban elmentem tanulni Németországba. Két héttel a 18. születésnapom előtt volt ez, akkor fejeztem be a gimnáziumot.

Be kell vallanom, hogy ebben az időben még nyitott voltam a kommunizmus eszméi iránt.1926-ban még nem kerültek nyilvánosságra a sztálini rendszer rémségei. Európában a jövő egyik lehetséges útjának tartották a kommunizmust. Különösen az 1928-29-es gazdasági világválság után tűnt úgy, hogy vége van a kapitalizmusnak. Azt mondták, hogy csak a kommunistáknak vannak új eszméik. Nem voltam kommunista, de nyitott voltam irányukban. Legjobban akkor tudom ezt szemléltetni, ha beszélek a barátaimról. Két évig Karlsruheban tanultam, majd átmentem Lipcsébe, ahol Heisenberg mellett dolgoztam. Itt egy kicsi, de nagyon aktív nemzetközi közösségbe kerültem. Érdeklődésünk középpontjában nem a politika állt, de volt két barátom, az egyik határozottan antikommunista, a másik hívő kommunista. Az antikommunista Karl Friedrich von Weizsäcker, a nyugatnémet köztársaság későbbi elnökének a bátyja volt, kiváló fizikus, majd filozófus volt, nagyon jó barátok voltunk; együtt tanultunk Lipcsében, Göttingában, majd Koppenhágában, ahol egy házban is laktunk. Én nem osztottam antikommunista nézeteit. Antináci is volt, de ebben nem volt annyira eltökélt, mert a két rossz közül a nácikat tartotta kisebbnek.

A másik jó barátom, akivel közös publikációnk is volt, Lev Landau volt. A kapitalizmust nevetségesen rossznak tartotta - erről sokat beszélt. Ő elkötelezett kommunista volt.

Még egy barátomat, egy magyart kell megemlítenem, Tisza Lászlót. Mi ketten molekulaszerkezeteken dolgoztunk, és volt egy olyan molekulánk, amelynek háromfogású szimmetriája volt. A spektrumból kiszámítottuk a tehetetlenségi nyomatékot, és azt találtuk, hogy degenerált rezgések esetén az atomközi távolságokat jelentékenyen befolyásolja a rezgés és a forgás kölcsönhatása. Ez a kölcsönhatás meghamisíthatja azokat az adatokat, amelyekből a tehetetlenségi nyomatékot ki lehet számítani.

Tisza nagymértékben szimpatizált a kommunistákkal - nem volt párttag, de együttműködött velük. Amikor visszatért Magyarországra, letartóztatták. Én meglátogattam a budapesti börtönben; később kiengedték, de nem volt kilátása az elhelyezkedésre. Írtam Lev Landaunak, aki Harkovban szerzett neki állást. Tisza néhány év múlva visszatért Harkovból, teljesen kiábrándultan. Elmesélte nekem, milyen borzalmasan bántak a letartóztatott Landauval. Körülbelül ebben az időben jöttem én az Egyesült Államokba.

Antikommunistává nem a magyarországi élményeim hatására lettem. Tiszával folytatott beszélgetéseim után lettem az,1936-ban. Azt is el kell mondanom, hogy ezen a téren fordulópontot számomra egy, Önök által is ismert könyv jelentette: "Sötétség délben". Koestler Artur könyvét 1943-ban olvastam, amikor még csak egy hónapja voltam Los Alamosban. A könyv akkortájt jelenhetett meg. Ezután már nem kellett engem meggyőzni. Azért kiváló ez a könyv, mert Koestler végig bizonytalanságban tart afelől, hogy melyik a jó oldal. Az utolsó 50 vagy 100 oldalon azután élesen támadja Sztálint.

Ismerte Koestlert?

Neumann Jancsi ismerte. Egyszer, amikor Princetonba látogattam, Jancsi magával vitt, és találkoztam Koestlerrel. Egy órát beszélgettünk, de inkább a könyve alapján emlékezem rá, mint a személyes találkozásból.

Az a kijelentés tehát, hogy én egy megrögzött magyarországi antikommunista volnék, nem állja meg a helyét. Lényegében Koestler iskolája tett antikommunistává. Koestler, aki Pesten született, korábban maga is komrnunista volt és nagyon lassan, sokat kínlódva változtatta meg a nézeteit.

Én azelőtt sem voltam kommunista, a kommunizmust csak egy alternatívának tekintettem. Koestler számára viszont úgy dönteni, hogy a kommunizmus rossz, nagyon nehéz volt. Ő sokkal inkább személyes tapasztalatai alapján tette ezt. Ebben az időben számomra, éppen úgy, mint Koestler számára ez problémát jelentett, de Koestlernek százszor nagyobb problémát. Az a megállapítás viszont, hogy én egy kommunista országból jöttem, és ezért vagyok antikommunista, egyszerűen nem igaz. Számomra ez nem volt létkérdés, én nem vagyok politikus, de politikussá kellett válnom, mint mindnyájunknak ebben az időben, ha életben akartunk maradni.

Én a kételkedés pozíciójából indultam, de 1943-ra teljesen eloszlottak a kételyeim. Európának ekkor választania kellett, hogy náci legyen vagy kommunista, és a kettő közül valószínűleg a kommunizmus volt a jobb. 1933-ban jött Hitler, én Németországból Angliába, majd Koppenhágába mentem; az USA-ba 1935-ben érkeztem. Csak 1934-35-ben kezdtem megérteni, hogy a jobb alternatíva a demokrácia. A demokráciában gazdasági káosz volt, bekövetkezett az 1928-29-es gazdasági világválság. Úgy tűnt, hogy nincs megoldás. Röviddel azelőtt kezdtem rájönni, hogy mégis van, és nem a kommunizmus vagy a nácizmus között kell választani, de ez bennem teljesen világossá csak 1933-35-ben vált. Évekig tartó folyamat volt, amíg kikötöttem ezen az oldalon, de nem minden előzmény nélkül.

Wigner Jenő és Szilárd Leó nem volt politikailag azonos állásponton, mert Szilárd a kommunistákat pártfogolta, Jenő pedig nem. Később Szilárd tagja lett a Pugwash-csoportnak. Egyszer együtt ebédeltünk Washingtonban. Sohasem tegeződtünk, egymást Tellernek és Szilárdnak, illetve Teller úrnak és Szilárd úrnak szólítottuk, de jó barátok voltunk. Ő azt mondta nekem: Maga téved; amit a szovjetek Oroszországban csinálnak, nagyon jó. Menjen Oroszországba, legyen ott két hétig, és meg fognak változni a nézetei. Azt válaszoltam, hogy nem megyek, erre megkérdezte, hogy miért nem? Szilárd nagyon toleráns ember volt, nem bánta, ha valaki más véleményem van, de szerette tudni az okát. Megmondtam az okot: hogy anyám és nővérem Magyarországon él, és ha elmegyek Oroszországba, meg fognak zsarolni. Szilárd válasza az volt, hogy tévedek, nem fognak megzsarolni, de ő tehet valamit az érdekemben. Az a furcsa és egyúttal szép is ebben a dologban, hogy tett is. A következő Pugwash-értekezleten, Ausztriában, odament a szovjet küldöttség vezetőjéhez, és megkérdezte, miért nem engedik ki Teller anyját és nővérét? Az orosz erre azt mondta, hogy "nem tudok tenni semmit sem; Magyarország független állam", de még aznap a magyar képviselő felkereste Szilárdot, tárgyalt vele, és két hónap múlva anyám és nővérem engedélyt kapott a távozásra. Ez 1959-ben volt.

Elment utána a Szovjetunióba?

Nem, csak Oroszországba, amikor már megszűnt a Szovjetunió. Véleményem szerint a kommunisták jól tudták, hogy Szilárd ténylegesen az ő szószólójuk, és ez igaz is volt. Ha nem engedték volna ki anyámat és nővéremet, azzal bebizonyították volna neki, hogy nekem van igazam. De meg akarták őrizni Szilárdnak róluk alkotott pozitív véleményét, ezért hagyták, hogy anyám és nővérem kijöjjön.

Wigner nagyon udvarias ember volt. Ismerik azt az anekdotát, amikor Wignernek valami baja volt egy szerelőnél? Nem jól javították meg a kocsiját, és ekkor Jenő nagyon dühös lett. Tudják mit mondott? Nagyon ideges lett, és így szólt: "Menjen a pokolba - kérem!"

A negyvenes években, de később is hallgattak Önre Washingtonban. Még Reagan elnök idejében is nagy befolyása volt. A Csillagok Háborújára gondolunk.

Hogyan tudta egy fizikus évtizedeken keresztül megőrizni a befolyását?

Az én befolyásom nem volt sohasem olyan nagy. Az emberek azonban úgy hiszik.

Ezért hibáztatom magamat, habár ez a kifejezés túlzott, mert túlzás, hogy nem esett jól nekem. Ha azt terjesztik valakiről, hogy a fontossága nagyobb, mint a valóságban, akkor az nem igaz, de mégsem sértés.

Mondok erre egy példát. A világháború után engem nem vettek be az Atomenergia Általános Tanácsadó Testületébe; kaptam egy feladatot, amelyen évekig lelkiismeretesen dolgoztam, beszámolókat készítettem a reaktorok biztonságáról. Ez politikamentes feladat volt. Az atombomba kérdésében azonban már akkor vitába keveredtem Szilárddal, amikor még Oppenheimer sem hallott atomenergia-programról. Ezután jött 1949-ben a hidrogénbomba kérdése. Érdekelni kezdte az embereket, hogy mi történik Los Alamosban. Én voltam az egyetlen ismert személy, aki kiállt a hidrogénbomba kifejlesztése mellett. Brian McMahon, befolyásos demokratapárti szenátor, az Atomenergia-felügyelet Egyesített Bizottságának elnöke is érdeklődött. Üzent nekem, hogy szeretné megismerni egy olyan ember véleményét, akinek az álláspontja különbözik a Los Alamos-iak többségétől, azokétól, akik szerint le kellene álltani a hidrogénbomba fejlesztését. 1949 végén felkerestem, és az első dolog, amit hallottam tőle az volt, hogy olvasta az Általános Tanácsadó Testület jelentését, amely őt kellemetlenül érintette. Ő már beszélgetésünk előtt döntött, de szerette volna ismerni a fizikai tényeket.

Az erős katonai védelem hívei között a legkiemelkedőbb személyiség Ernest Lawrence volt, de ő semmit sem tudott a részletekről. Röviddel a robbantás után, 1949 őszén eljött hozzám Louis Alvarezzel, és ké:rdezősködött a hidrogénbombáról. Tudták, hogy dolgoztam rajta, és hogy kezdettől foglalkoztam az atomenergiával. Szavamnak súlya volt ezen a téren.

Önök nem kérdezték, de elmondom, hogy 1945-ben a demokráciáknak le kellett szerelniük, mert a közvélemény nem tűrt más megoldást. Sztálin nem szerelt le. Ő állt nyerésre, ha nem számítjuk a Nyugat tudományos kapacitását. De maguk a tudósok is a militarizmus ellen voltak, és ha rájuk hallgatunk, most mindnyájan kommunisták vagyunk.

Beszélne erről részletesebben?

Arról fogok beszélni, amire a legbüszkébb vagyok, az pedig nem a hidrogénbomba, hanem Livermore megalapítása. Kellett egy második laboratórium, ahol a védelem súlyos problémáit nem egy kis csoport, a Los Alamos-iak szemszögéből tekintjük át. A titkosítás miatt a vita csak egy kis csoportra korlátozódhatott, és véleményem szerint 1949-50-ben ennek súlyos következménye lett volna. Ők azért ellenezték a hidrogénbombát, mert a többi tudós előtt meg akarták őrizni a népszerűségüket. A többiekkel együtt Oppenheimer is így gondolkodott, és Los Alamosban ezt az utat szándékozták követni. Én azzal érveltem a második laboratórium mellett, hogy az ilyen fontosságú kérdéseket csak vitában szabad eldönteni. Ernest Lawrence hatékony segítségével azután sikerült létrehozni a Lawrence Livermore Nemzeti Laboratóriumot (LLNL = Lawrence Livermore National Laboratory).

Reagan 1967-ben lett Kalifornia kormányzója. Ennek az évnek az elején meglátogattam, és azt mondtam neki: van az Ön államában egy laboratórium, ezt meg kell néznie, hogy lássa, mit csinálunk ott. Eljött, és így 1967 végén már nagy vonalakban tudta, hogyan lehet védekezni a rakéták ellen. A beszélgetés folyamán kiderült, hogy a téma számára új, de érdeklődik iránta. Gyakran mondták Reaganről, hogy szeret "csípőből tüzelni". Az én véleményem viszont az, hogy 1967-ben hallott az ügyről, és csak 1983-ban tüzelt. Időközben nagyon sok emberrel tárgyalt - nagyon nehezen döntött. Ha viszont elhatározott valamit, akkor szilárd maradt, és mivel ismerte az álláspontomat, hallgatott rám. Úgy gondolom, hogy sok emberre volt befolyásom, köztük volt Ernest Lawrence, McMahon, Louis Strauss az Atomenergia Bizottság elnöke, Nelson Rockefeller és Ronald Reagan.

Szép lista. volt Önnek egy televiziós vitája Linus Paulinggal.

Elmondok ezzel kapcsolatban egy történetet, és nem tiltom meg, hogy lehozza, habár most dolgozom az életrajzomon és nem szeretem az ismétléseket. A sztori azonban jó. Azon vitáztunk, hogy le kell-e állítani a kísérleti atomrobbantásokat. A vitát a kaliforniai KQED állomás közvetítette, és sokan hallgatták. Néhány évvel később a New York-i repülőtéren egy nagyon csinos leány rohant utánam. Kérem, adjon egy autogramot, Pauling professzor. Savanyú képet vágtam, és nemet mondtam. Ez volt az egyetlen eset, amikor egy csinos lánnyal udvariatlan voltam.

Volt más kapcsolata is Paulinggal?

Volt pozitívum is. A TV-vita előtt néhány évvel Pauling nem kapott útlevelet, és mi néhányan Chicagóban tiltakozó levelet írtunk a külügyminisztériumnak - ezt én is aláírtam. Ezután egy nagyon kedves levelet kaptam Linus Paulingtól, amelyben ezt megköszönte.

Még valamit elmondok a Linus Paulinggal való kapcsolatomról. Tudják, hogy - jogosan - Paulingnak tulajdonítják a benzol kétféle képlete Kekulé-féle megfogalmazásának egyszerű kvantummechanikai magyarázatát. Ez közismert, de azt biztosan nem tudják, hogy a Szovjetunióban ez szentségtörés számba ment.

Röviddel azelőtt szép cikket írtunk a barátainkkal, ebben igazoltuk Pauling elméletét; én ehhez az egyes kémiai kötések spektroszkópiai igazolásával járultam hozzá. Pauling elmélete szerint a benzol szerkezete egy Kekulé-képlettel meg annak tükörképével, pontosabban a kettő lineáris szuperpozíciójával adható meg. Ha viszont létezik ez plusz az, akkor kell hogy legyen az ez minusz aznak megfelelő hullámfüggvény. Ezt a kérdést én 1940-ben azzal válaszoltam meg, hogy a benzol spektrumában a közeli ultraibolyához tartozó legalacsonyabb átmenet tiltott. Az én szakterületem a rezgési szerkezet volt. Nagyon leegyszerűsítve úgy lehet ezt megfogalmazni, hogy ha a nem rezgő benzol molekulából indulunk ki, akkor a legalsó átmenetnél abszorpció folytán csak egyetlen vonal jelenik meg, az, amelyik a benzol egykvantumos gerjesztéséből származó rezgésnek felel meg. Egy jól viselkedő, megengedett átmenet esetén ez tiltott. A lényeg az, hogy a két Kekulé-szerkezetnek megfelelő (plusz, illetve mínusz) átmenetnek - amely a klasszikus fizikában ugrást jelent az egyik szerkezetből a másikba - nincs dipólusmomentuma, tehát abszorpció sincs. Ha azonban eltorzítjuk a molekulát, akkor lesz dipólusmomentum a kettő között. Cikkemben kvantitatíve bebizonyítottam, hogy a megfelelő rezgések gerjesztése dipólusmomentumot eredményez. A benzol alapállapota a két Kekulé-szerkezet pozitív szuperpozíciójának, az első gerjesztett állapot pedig a kettő negatív szuperpozíciójának felel meg; ezzel megmagyarázható a megfigyelt spektrum. Azért vagyok erre különösen büszke, mivel a szuperpozíció számításba vétele természetes, de ha megtaláljuk mind a két szuperpozíciót, és az ebből számított spektrum egyezik azzal, amire számítottunk, az - véleményem szerint - megcáfol minden ellenérvet.

Több effektust neveztek el Önről, így a kémiában nagyon fontos Jahn- Teller-effektust is.

Természetesen ez nem tiszta kémia, mint ahogy az előbb említett kutatásaim sem tartoznak oda. Tudják, én vegyészként kezdtem, és ez mint egy stigma maradt rajtam. Ez az effektus kicsit Lev Landauhoz is kötődik. Volt Göttingenben egy nagyon kedves német hallgatóm, R. Renner, aki cikket írt a lineáris szén-dioxid-molekula degenerált elektronállapotairól. Ez az ember később kiszolgálta a nácikat, a háború után pedig keményen dolgozott apja üzletében, és nem írt több cikket. Azt a feladatot adtam neki, hogy határozza meg a szén-dioxidnak azokat az átmeneteit, ahol az átmeneti dipólusmomentum merőleges a CO₂ tengelyére. Jó cikket írt róla; feltételezése az volt, hogy a szén-dioxid gerjesztett, degenerált állapota lineáris.

1934-ben Koppenhágában együtt dolgoztam Niels Bohr intézetében Landauval, és sokat vitatkoztunk. Landau nem értett egyet Renner cikkével, és azt állította, hogy ha a molekula degenerált állapotban van, akkor a szimmetriája sérül, tehát nem lehet lineáris. Igyekeztem meggyőzni arról, hogy nincs igaza, ez végül sikerült is. Ez volt az egyetlen alkalom, amikor egy vitában én győztem Landauval szemben.

Egy kicsit később Londonban találkoztam Jahnnal. Beszéltem neki a Landauval folytatott vitámról és elmondtam azt a véleményemet, hogy Landaunak nem volt igaza. Mégis zavart az, hogy ő általában nem tévedett, így lehet, hogy mindig igaza van, csak a lineáris molekulák esetében nincs. Jahn jól értett a csoportelmélethez, és megírtuk az Önök által is ismert cikket, amelyben kimutattuk, hogy ha egy molekulának van degenerált elektronállapota, akkor a szimmetriája sérül. Ez a Jahn-Teller-tétel. Ide tartozik egy lábjegyzet is: ez mindig igaz, kivéve a lineáris molekulák esetét. Az a mulatságos ebben; hogy amikor 1934-ben megírattam Rennerrel ezt a cikket - az én nevem nem szerepelt rajta -, abban bemutattuk a Jahn-Teller-tétel alóli egyetlen általános kivételt.

Örült Landau ennek a lábjegyzetnek?

Remélem, de többet soha sem találkoztunk. Később, amikor erről írtam, akkor idéztem őt; igazából ezt Landau Jahn-Teller-tételnek kellene nevezni, mivel Landau fogalmazta meg elsőnek - sajnos arra az egyetlen esetre, amelyre ez nem érvényes.

Térjünk át egy másik témára. Legkedvesebb Teller könyvem "The Pursuit of Simplicity" (Az egyszerűség nyomában). Manapság sokat vitatkoznak a komplexitásról. Az a benyomásom, hogy a komplexitásról zajló vitákban sok minden azonos azzal, amit Ön írt annak idején az egyszerűségről. Nemrégen ismertettem egy folyóiratban Murray Gell-Mann könyvét, " The Quark and the Jaguar" (A kvark és a jaguár). Idézek abból, amit a Gell-Mann könyvéről írtam: "Gell-Mann megkísérli spekulációk nélkül megrajzolni az emberiség és a bioszféra várható jövőjét. Valószínűleg nem véletlen, bogy egy másik könyvben, amely az egyszerűségről és komplexitásról szól, úgy tekintik az ilyen tanulmányokat, mint amelyek segítenek eldönteni, hogy milyen legyen az a jövő, amely legjobban megfelel az emberiség számára" (Teller: The Pursuit of Simplicity, Pepperdine Univ. Press Malibu, Calif 1981. p. 11.) A szemle egy későbbi részében ez áll: "a könyv jól fogja szolgálni azt, hogy áthidaljuk a természettudományok és a humán tudományok művelői között fennálló szakadékot. C. P Snow már 35 évvel ezelőtt fájlalta ezt a szakadékot a " The Two Cultures" (Két kultúra) című könyvében, és Teller is felhívta a figyelmet arra, hogy milyen fontos, hogy egymás eszméit és azok következményeit megértsük, és közösen dolgozzunk a jövő kilátásain" (Teller idézett mű 12. oldalán). Gell-Mann viszont nem hivatkozik az Ön Simplicity könyvére.

Valószínűleg nem olvasta. Én viszont olvastam az övét, és nem volt olyan kellemetlen az olvasása, mint vártam. Elmondanám, mit gondolok egy dologról, amit ugyan Gell-Mann említ a könyvében, de nem fejt ki részletesen. A határozatlansági elvről szólva kijelenti, hogy végtelenül sok világ van körülöttünk. Az Isten nem kockázik, hanem létrehozta az összes lehetséges világot, és mi véletlenül ezek közül az egyikben élünk. Beszélek arról, hogy milyen vitám volt ezzel kapcsolatban Neumann Jancsival.

Előbb viszont Schrödinger macskájáról szólok. A határozatlansági elv szerint a megfigyelés hatással van arra, amit megfigyelünk. Schrödinger nem szerette a kvantummechanikát, javasolt egy kísérletet annak bizonyítására, hogy makroszkópikus méretekben az milyen abszurditásokhoz vezet. Vegyünk egy dobozt, abban legyen egy alfa sugárforrás és egy számlálóberendezés. Az egész össze van kapcsolva egy készülékkel, amely kinyithat egy mérget tartalmazó tartályt. A dobozban van egy macska, megfelelő mennyiségű élelemmel és oxigénnel. Tételezzük fel, hogy óránként egy alfa-részecske éri a számlálót, és 50%-os a valószínűsége annak, hogy a tartály kinyílik és ekkor a macska megdöglik. Schrödinger azt mondja: jó, én egy hét múlva fogom ezt megnézni, és ha a berendezés nyitva van, akkor az észlelés idézi elő a kétféle lehetőség egyikét - a macskát vagy élve vagy holtan találom. Az észlelés ténye előtt a teljes valóságot nem képviseli sem az élő, sem a halott macska. Csak az észlelő és a rendszer kölcsönhatása realizálja valamelyik alternatívát. A bizonytalansági elv szerint az én megfigyelésem alakítja úgy a valóságot, hogy a macska él vagy már halott. Schrödinger kijelenti, hogy ezt nem hiszi el.

Tárgyaltunk erről Neumann Jancsival 1946-ban vagy 1947-ben. Ő is azon a véleményen volt, hogy a bizonytalansági elv lehetetlen következtetésekhez vezet, de azután elfogadta az általam adott választ, de a legtöbben még nem fogadják el azt.

A dolog lényege a következő: mi a megfigyelés? Nemcsak Neumann Jancsi, de egy másik magyar, Wigner Jenő is azt állította, hogy szintén nem érti. Jenő szerint a megfigyeléshez rnegfigyelő tartozik, és nem beszélhetek addig a bizonytalansági elvről, amíg nem írtam le a megfigyelőt. De hogyan írjunk le egy megfigyelőt? Mi a megfigyelés? Mi történik akkor, amikor észlelem, hogy a rnacska él vagy megdöglött? Ha ezt nern tudom leírni, akkor az egész teljesen zavaros.

Ekkor adtam Jancsinak egy választ, és nagyon büszke vagyok arra, hogy ő ezt elfogadta. Azt állítottam, hogy minden olyan esetben, amelyre Heisenberg alkalmazta a bizonytalansági elvet, a mérés sorrán irreverzibilis folyamat játszódik le. Az észlelés folyamatában nem az észlelő jelenléte hanem az irrreverzibilis folyamat a lényeges, mert a kibocsátott -részecske rnehet az egyik, a másik vagy éppen egy harmadik irányban. Az eredmény a három lehetséges irányú mozgás szuperpozíciója. A mérés elemzésekor azt fontos tudatosítani, hogy irreverzibilis folyamat megy végbe. A mérés eredményéből nem lehet a mérés előtti állapotra következtetni.

Lenne szíves erre példát mondani?

A Geiger-számláló működése irrreverzibilis folyamat. A mérés befejezése után a helyzet nem azonos a mérés előttivel, mivel a mérésből nem tudok arrra következtetni, milyen állapot volt a rnérés előtt. Abból a tényből, hogy előzőleg lehetőség volt interferenciára, nem következtethetünk arra, hogy még mindig lehet interferencia. Gell-Mann is hasonló eredményre jutott, de én ennél tovább megyek. Emlékeznek arra, hogy bizonyos kísérletekben találhatók milliárd éves -részecske-nyomok, amelyekből a kőzet korára lehet következtetni. Ezek a nyomok ott vannak, akár létezik megfigyelő, akár nem. Ez hasonlít arra, amit én mondtam.

Még kétféleképpen meg tudom ezt fogalmazni, az egyik megfogalmazás vallási. Istenről fogok beszélni. Nem akarom Önöket egyik vallásra se téríteni, de ennek a természetéhez tartozik, hogy ha mindannyian beszélünk róla, és amilyen mértékig beszélünk, olyan mértékben tudunk is valamit róla. Ismerik Einstein híres kijelentését, hogy Isten nem játszik kockával? "El tudom képzelni, hogy valamilyen módon irányítja a világot, de nem kockázik." Azt állítom, hogy Einstein téved, és Isten igenis kockázik. Ha pedig nem, akkor itt egy fontos tulajdonságát tudjuk megragadni. A 19. század fizikájában Isten létezhetett, vagy sem, de ha létezett, akkor munkanélküli volt. Úgy 15 milliárdl évvel ezelőtt megteremtette a világot, benne az összes okkal és okozattal, amelyekből azután mindent le lehetett vezetni, tehát semmi dolga nem volt. Ha most el akarjuk dönteni, hogy mi lesz egy kísérlet eredménye, akkor - akár van Isten, akár nincs - most legalább van tennivalója.

Másképpen is elmondom ugyanezt; nem vallási, hanem fizikai oldalról. Gell-Mann elismétli azt, amit az emberek a múlt században állítottak: a világ órája lejáróban van. Nő az entrópia, egyre nagyobb a rendetlenség, előreláthatólag már semmi érdekes nem fog történni. Lehet, hogy igaza van, de lehet, hogy nincs. Nem állítom, hogy téved, de nekem nem tetszik, hogy egymás mellett több világ létezhet, és közülük választhatunk. Részletesen kifejtettem a véleményemet arról, hogy nem az észlelő választ, hanem a választás már megtörtént, akár volt észlelő, akár nem. Gell-Mann szerint ez bekövetkezhetett akár egy milliárd évvel ezelőtt is, és ha én odamegyek egy milliárd évvel később, akkor én minősülhetek megfigyelőnek, de mi van akkor, ha nem figyelek oda? Végtelen sok folyamat van, amelyet senki sem figyelt meg, de bárki megfigyelhetett volna.

A következőt szeretném mondani. A kvantummechanikában valószínűségi eloszlásokkal van dolgunk, amelyek előre láthatók és kiszámíthatók addig, amíg én vagy más kölcsönhatásban van vele. Nem én interferálok, hanem egy irreverzibilis folyamat, egy káoszfolyamat, amelynek révén egy, nagyon kicsi valami, például egy -részecske dönt egy macska életéről vagy haláláról. Ez a folyamat nem írható le az entrópiával. Amikor a sokféle lehetőség mindegyike nullává válik - egy kivételével, akkor ebben nincs szerepe az entrópianövekedésnek. Ez még nem bizonyítja, hogy a világ órája nem jár le, csak azt, hogy ez nem a teljes igazság.

Nem akarok vallást alapítani vagy bárkinek ellentmondani. Még azt sem mondom, hogy az agysejtjeimben bizonyos kémiai hatásra születik az a döntés, amelyet én mint szabad akaratot érzékelek. Az egészet a következő egyszerű megállapításban foglalom össze: nem tudom. Egy dolgot azonban tudok: a valószínűségek halmazából egyetlen fog megvalósulni - az Önök hatására, az én hatásomra vagy Gell-Mann vagy Isten vagy a Geiger-számláló beavatkozására. Ez pedig olyan valami, amiben nincs szerepe az entrópianövekedésnek.

Ön itt behozza a kételkedés elemét.

A kételkedés olyan elemét, amely nem volt értelmezhető a kvantummechanika megjelenése előtt. A kvantummechanikába be kellett vinni a kételkedést azért, hogy feloldjuk az ellentmondást hullámok és részecskék között. Heisenberg is erről a kételkedésről beszél. Ahol én irreverzibilis folyamatról beszélek, ő észlelőt mond. Szerintem csak azért, mert neki mint tanárnak kényelmesebb, ha ezt észlelőnek nevezi. Ha a dolgok mélyére nézünk, akkor irreverzibilis folyamatról van szó, amely lejátszódik bennem, a macskában, egy élettelen tárgyban vagy bármiben a világon, ami nem vesz részt entrópianövekedéssel járó folyamatban.

Az olyan folyamatok kvantumállapota, amelyeket a határozatlansági elvvel írunk le, kölcsönösen kizáró helyzeteket eredményez. Nem zárják teljesen ki egymást, mert ha a valószínűségét 10-100-nak vesszük, akkor a macska esetleg életben marad, és minden reverzibilis lesz. Ilyent persze soha nem láttunk, hiszen nem szoktunk olyan dolgokat látni, amelyek valószínűsége 10-100. Az entrópiával való érvelés ilyen valószínűtlenségeken alapszik. Amit a kvantummechanika előtt még nem tudtunk, az az, hogy ha megnézek valamit, azt látom, hogy valami módon már megtörtént egy választás.

Ha valaki Istenben akar hinni, akkor azt kérem, hogy ha Istenről beszél, ha rá hivatkozik, akkor hagyja, hogy kockázzon. Amikor azonban már eldobta a kockát, akkor végigvitt egy teremtési aktust, egy befejezetlen teremtést fejezett be.

A bizonytalansági elv kimondottan szemben áll az entrópianövekedéssel, mert a dolgokat egyszerűvé és nem komplexszé teszi.

A kőben észleljük az -részecske nyomát, és látjuk, hogy a macska életben maradt.

Ön már említette a Kekulé-szerkezet spektroszkópiai igazolását és a Jahn-Teller-elvet. Mely kutatásait emelné még ki?

Tiszával írtunk egyszer egy cikket a tehetetlenségi nyomaték meghatározásáról. Volt egy másik cikk a többréteges abszorpcióról, ezt hárman írtuk, egy másik magyar, Brunauer egy amerikai, Emmett és én. Steve Brunauer jó fizikokémikus volt. Washingtonban dolgozott, eljött hozzám és elmondta, hogy szerinte a többréteges abszorpcióban hosszútávú erők hatnak. Erre azt válaszoltam, hogy ez lehetetlen, amire ő megkérdezte, hogy akkor hogyan magyarázom az ismert tényeket? OK - mondtam - legyen egy Langmuir-féle réteg, amely az adott nyomáson teljesen betöltött. Felette egy másik réteg van, de közöttük nem hosszútávú erő hat, hanem csak a második és az első között fennálló erő. A többréteges abszorpció elméletével ki lehet számítani a felület effektív nagyságát, és csak két paraméter szükséges hozzá: a nyomás és az abszorbeált szilárd vagy folyékony anyag párolgási hője. Ha a nyomás függvényében megméri az abszorbeált tömeget, akkor az abszorbeált részecskék kölcsönhatásának ismeretében - kiszámítható a terület. Ez a harmincas évek végén történt; később többet is írtam erről.

Az Ön " Conversations on the Dark Secrets of Physics" (A fizika nagyszerű, mert egyszerű) című könyvében Wendy nevű lányát említi társszerzőként. Ő mivel foglalkozik?

Számítógép-tudománnyal. Egy cégnél dolgozott, de az nem tetszett neki, ezért jelenleg független számítógépszakértő. Együtt dolgoztunk, amikor előadásokat tartottam Berkeleyben, Wilson Tatley volt az, aki rendet teremtett a jegyzeteim között, ő a másik társszerző - hárman együtt hoztuk össze a könyvet. Van egy fiunk is, Paul, ő filozófiaprofesszor a Davis Egyetemen.

És a felesége?

Az ifjú hölgyet, aki a feleségem, már több mint 70 éve ismerem. Ő matematikát tanult. Egyik vállalkozásomnál, a Hertz Alapítványnál volt a segítségemre; ott olyan hallgatókat válogattunk ki, akik az alkalmazott tudományok területén dolgoztak később, van tehát bizonyos szakmai háttere.

Micike, mi a leánykori neve?
Schütz-Harkányi. Az elhunyt apám neve volt Harkányi. Később anyám férjhez ment Schütz Aladárhoz.

Van-e hobbija?
A zongorázás...

Milyen nyelveket beszél még?
Németet magyar akcentussal, az angolt német, a magyart pedig angol akcentussal beszélem.

Tökéletesen beszél magyarul, és igen választékos a szókincse.
Micikével általában magyarul vitatkozunk. Amikor Micikével harcolok, az magyarul történik, ezért nagyon kell vigyáznom arra, hogy hogyan válogatom meg a szavaimat.
__________________________

Teller Edével és feleségével, Micikével beszélgetett stanfordi otthonukban, 1996. február 24-én Hargittai István (a Budapesti Müszaki Egyetem Általános és Analitikai Kémiai Tanszéke és az ELTE-MTA Szerkezeti Kémiai Tanszéki Kutatócsoportja) és Hargittai Magdolna (az ELTE-MTA Szerkezeti Kémiai Tanszéki Kutatócsoportja). A beszélgetés angolul történt. Az eredeti, Teller Ede által ellenőrzött anyag a következő helyen jelent meg: I. Hatgittai, M. Hargittai: "Edward Teller", The Chemical Intelligencer 3. kötet, 1. szám, 14-23 old., 1997. A magyar fordítás Menczel György munkája, az eredeti angol szöveg alapján készült, azt helyenként némileg egyszerűsítve.

_______________________