A LICITÁLÁS TUDOMÁNYA

Harsányi Jánossal, az Eötvös Társulat tiszteleti tagjával Márton Géza beszélget

Az idő mindig azokat igazolta, akik bátran mertek a gondolatokkal játszani. Neumann János dolgozta ki a matematikai játékelméletet, amelyet Harsányi Jários fejlesztett tovább. Harsányi János Nobel-díjas professzorral San Francisco melletti lakásán, Berkeley-ben beszélgettünk.

Professzor úr, Ön egy olyan munkájáért kapta meg a Nobel-díjat, amelyet sok-sok évvel ezelőtt tett le az asztalra. Mi az oka vajon ennek a nagy késésnek?

Igen, ez voltaképpen ellenkezik a Nobel Alapítvány eredeti szabályaival. Nobelnek az volt az elképzelése, hogy minden évben az abban az évben elért tudományos eredményeket kell jutalmazni. De több probléma támadt. Az egyik: sok évben messze több eredmény született, mint amennyit lehetett volna jutalmazni. A másik: nagyon sok tudományág van, beleértve a közgazdaságtant, az orvostudományt és másokat, ahol megeshet, hogy egy felfedezés nagyon hasznosnak látszik, de esetleg 5 év múlva kiderül, hogy ez félrevezető tévedés volt, ami nem használható. Például egy orvosi kezelésről kiderülhet, hogy bizonyos fokig gyógyítja a betegséget, de hosszú távon rossz mellékhatásai vannak. Ugyanez előfordulhat közgazdasági elméleteknél is. A közgazdaságtanban és más tudományterületeken is problémát jelent, hogy a díj a kutatások nagyon tág körére vonatkozik. A közgazdaságtani Nobel-díjat egész tágan értelmezik, beleértik a gazdaságtörténetet, a gazdaságfilozófiát, a gazdaságelméletet és a gazdaságpolitikát is. A Nobel-díj bizottság feltehetően minden évben elhatározza, hogy egy bizonyos területen belül próbálja azokat jutalmazni, akik erre különösen érdemesek.

Az én munkám a játékelmélet területe. Ez önálló elméletként csak 1944-ben született meg, amikor Neumann János és az osztrák Oskar Morgenstern együtt megírták és kiadták könyvüket. Nobel-díjat 1994 előtt játékelméleti kutató nem nyert, de feltehetjük, hogy az 1994 évet azért választották ki, mert 50. évfordulója volt a Neumann-Morgenstern könyv megjelenésének. Ez azt is jelentheti, hogy már 5 vagy 10 éve gondoltak arra, hogy a játékelmélet sorra kerüljön, de elhalasztották az 50. évfordulóra. Saját legfontosabb cikkeim - amelyet a Nobel Bizottság úgy emlegetett, hogy nagy volt a szerepe a Nobel-díjamban - az 1967-ben és 1968-ban írt három cikkem volt. Közel 30 évig tartott, mire elismerte a Nobel Bizottság.

Az Ön cikkei továbblépést jelentettek a játékelmélet eredeti megfogalmazásához képest, ahol, föltételezték, hogy az egyes résztvevők pontosan ismerték a feltételeket és az ellenfeleket.

Ez így is van. Ennek egyik oka az volt, hogy Neumann János és Oskar Morgenstern a stratégiai játékok megfigyelésére alapozták a játékelméletet. Olyan játékokra gondoltak, mint a sakk és a dáma. Ezekben a játékokban a játékszabályok azt jelentik, hogy pontosan megmondják, mit kell és mit ésszerű csinálni. Az ember pontosan tud két fontos dolgot: tudja azt, hogy az ellenfélnek mi a célja, tudniillik a győzelem, és a játékszabály pontosan megmondja, mit jelent a győzelem. Például a sakkban mattot kell adni és a szabály pontosan megmondja, hogy mi a matt. Ugyancsak megmondják azt, milyen stratégiák állnak az ember rendelkezésére. A sakkban minden báburól megmondják, hogy milyen módon lehet használni. Ennél fogva nem kérdéses, hogy az ellenfél mit csinálhat. A való életben (például a kereskedelmi életben) ez nem áll fenn. Feltételezhető, hogy saját cégemnek a tulajdonságait jól ismerem, de sokkal kevésbé ismerem, mire képes vetélytársam és mik a céljai. A gazdasági életben feltehetjük, hogy mindenki profitot akar termelni, de ezt nagyon sokféle módon lehet tenni. Elképzelhető, valakinek az a fő célja, hogy rövid időn belül szerezzen profitot, a másiké viszont a hosszú távú profittermelés. Az is lehet, hogy a profit végső cél, de közvetlen célja az, hogy a piac minél nagyobb részét tudja magáénak, vagy az, hogy az általa termelt áru minősége jó legyen és elérje azt, hogy mindenki tudja, milyen kitűnő minőségű az a cég. Nem lehet előre tudni, hogy pontosan melyek az ellenfelem tényleges céljai.

A szovjet amerikai szembenállás éveiben is csak sejteni lehetett, hogy a tárgyalásokon elmondott szózatok mögött a másik félnek az adott pillanatban milyen szándékai lapulnak meg.

Az amerikaiak nyilvánvalóan nem tudhatták azt, a Szovjetunió igazat mondott-e akkor, amikor azt mondta, hogy kizárólag békés együttműködés a célja. Lehet, ez valójában csak propaganda volt, igazi céljuk az, hogy jövőre vagy öt év múlva atomerővel meglepetésszerűen megtámadják és megsemmisítsék az Egyesült Államokat. És persze közben sok más egyéb lehetőség is van. Lehet, hogy nem akarnak atomháborút, de a szovjet hatalmat nagymértékben ki akarják terjeszteni. Ugyanez a probléma a másik oldalon is. A Szovjetunió sem tudhatta, hogy Amerika mit akar. Ezt a problémát próbáltam megoldani. Azt mondtam, ezt úgy kell modellezni, hogy az amerikai játékos sok lehetséges stratégiaváltozattal rendelkezik, és a játék kimenetele azon múlik, melyik stratégiát milyen valószínűséggel használja. Ugyanez vonatkozik a Szovjetunióra. Olyan valószínűség-számítási modellt kellett találni, ami megadja azt, mennyi súlyt tulajdonítson az ember annak a hipotézisnek, hogy a Szovjetunió tényleg békeszerető vagy tényleg atomháborúra készül. Miután mindkét fél nagyhatalom volt nagy információgyűjtő képességgel, tudták, hogy milyen fegyverek állnak az ellenfél rendelkezésére. De azt már nem lehetett tudni, hogy milyen új fajta fegyverek vannak a tervezés stádiumában vagy esetleg még nincsenek feltalálva, de 5 vagy 10 év múlva fel fogják találni őket. Ezt kellett modellezni. Ehhez megadtam azt a matematikai modellt, amivel ezeket a lehetőségeket elemezni lehet.

Vajon a politikusok használták-e ezt az elméletet? A stratégiai tervezők, akik felkészítették az amerikai delegációt a tárgyalásokra, ismerték-e Harsányi János játék elméletét?

Nem tudom, mennyire használták, mert az iratok még nincsenek nyilvánosságra hozva. Tagja voltam egy 8-10 játékelméleti kutatóból álló bizottságnak, melynek a feladata az volt, hogy javaslatokat tegyen a lefegyverzési és a fegyverkezéskorlátozási hatóságnak, amely az amerikai kormány része volt és a Szovjetunióval folyó tárgyalásokat szervezte. Egy évben háromszor találkoztunk Washingtonban és előadásokat tartottunk a szervezet vezetői részére. Nem tudom, hogy mennyire vették figyelembe, de mindenesetre módjukban volt használni. Azt persze tudom, hogy a közgazdászok használják, mert ezek nem titkos munkák. Használják, például nagyon fontos gazdasági jelenségeken: az árveréseken. Az amerikai kormány két sorozat aukciót rendez. Az egyik aukció a tenger fenekén lévő olajmezőket kínálja, de senki nem tudja, hogy azon a parcellán belül mik a lehetőségek az olajra. Az amerikai kormány elárverezi a területet, a legtöbbet ígérőnek pedig joga van olajat kutatni és kitermelni. A másik aukciót a technika fejlődése tette szükségessé, hogy a rádióhullámokat, és a televízió-hullámokat jobban kiaknázzák. A kormány elárverezi a hullámhossz-sávokat az ország különböző részein. A kormánynak mindkét esetben az a célja, hogy minél több jövedelmet kapjon. A kormány játékelméleti kutatókat kérdezett meg, hogy hogyan lehet ezeket az árveréseket lebonyolítani. Minden kormány titkokat tart meg magának. Az amerikai kormány sosem szerette nyilvánosságra hozni, hogy milyen ajánlatokat kapott a múltban tenger alatti olajparcellák eladásakor, csak azt lehetett tudni, aki megkapta, végül mennyit fizetett. Ezt nem lehet eltitkolni; de azt, hogy aki nem nyerte meg, a második, harmadik vagy a negyedik mennyivel volt lemaradva, majdnem annyit ajánlott vagy jóval kevesebbet, azt nem lehetett tudni. Azt javasoltuk, hogy hozzák nyilvánosságra ezeket az adatokat és ezt meg is tették. Már az első aukción körülbelül tízszer annyi jövedelmet szedtek be, mint amennyi a múltban szokásos volt. Fő oka, hogy amikor az ember ajánlatokat tesz, mindig megtörténhet, hogy túl sok pénzt ajánl, mert azt gondolja, csak így nyerheti meg. Ha 1 dollárral többet ajánl, mint a legjobb ajánlat, akkor meg fogja kapni. Fontosnak érzi, hogy sokat ajánljon, de mindig megvan az esélye, hogy túl sokat ajánl. Lehet 800 ezret ajánlani, de valójában csak 500 ezer lesz a haszna, így 300 ezer dollár veszteséget termel. Erre van egy nagyon jó kifejezés: a győztesek átka. Sok pénzt ajánlott, de túl sokat. Győzött ugyan, de ilyen feltételek mellett nem volt érdemes győznie. Az olajvállalatok ezt megpróbálják elkerülni, ezért használnak játékelméleti tanácsadókat. A kormány viszont azért használ ilyen tanácsadókat, hogy minél több pénzt tudjon szerezni.

Más példa: el akarom adni a házamat, minimum 200 ezer dollárt akarok érte kapni. Van valaki, aki szeretné megvenni, de nem akar többet adni, mint 100 ezer dollárt. Ha létrejön az egyesség, akkor nyilvánvaló, hogy a két határ között lesz a megegyezés. De érdekes lehet tudni, vajon a megállapodás közelebb lesz-e a 100 ezerhez vagy inkább a 200 ezerhez. Erre a játékelmélet tud magyarázatot adni. A játékelmélet megmondja, hogy minél nagyobb kockázatot vállal valaki, ha megegyezés születik, annál több eredményt ér el. Ha valaki eredetileg 200 ezer dollárt akar, lehet, hogy nem megy alább 150 ezer dollárnál. Ha ez sikeres és megkapja a 150 ezer dollárt, akkor jól jár, de 200 ezer dollárhoz ragaszkodva kiteszi magát annak a veszélynek, hogy túl sokat kér és nem kap semmit. Minél nagyobb a kockázatvállalás, annál nagyobb eredményt ér el.

Vannak persze olyan problémák, hogy minden kormánynak el kell döntenie, mennyire próbálja fenntartani a védővámjait és mennyire engedje meg a szabad kereskedelmet. Ez megint olyan kérdés, amire a játékelmélet tud választ adni. A gazdasági életben nagyon fontos probléma, hogy mekkora legyen a kamatláb. A rövid távú kamatlábat a nemzeti bankok egyoldalúan döntik el. Ha leszállítja a kamatlábat, hogyan fogja érinteni az ipart és a kereskedelmet, hogyan fogja érinteni a valutapiacot? Ez is játékelméleti kérdés. A játékelméletnek nagyon sok gyakorlati alkalmazása van. Az ezzel kapcsolatos cikkeimet 1967-68-ban írtam, és persze eltartott egy ideig, amíg elolvasták és eldöntötték, hogy használhatónak tartják-e módszeremet vagy nem. Körülbelül 1975-ben kezdték el nagymértékben alkalmazni.

Számos magyar származású kutató az Egyesült Államokban dolgozik, munkájával az Egyesült Államoknak hasznot hoz. Ugyanakkor az ő tudásuk alapjai valahol Magyarországon termelődtek meg. Lehet-e úgy játszani a magyaroknak, hogy ebből a tudásból hasznot tudjanak meríteni?

Ennek megvan a lehetősége. Részben persze pénz kérdése, hogy Magyarország hasznot tudjon meríteni a külföldre elszármazott magyarok munkájából. Az egyik lehetőség az, hogy megpróbálja visszacsábítani azokat, akik külföldön sikeresek, ehhez jó munkafeltételeket kell teremteni. A másik lehetőség, hogy kiküldenek magyarokat, hogy amerikai egyetemeken, kutatóintézetekben megismerjék magyar és amerikai tudósok munkáját. Ez sajnos megint anyagi kérdés, bár sokkal olcsóbb, mint egy új intézetet felállítani. Vannak erre ösztöndíjak, például hazánk fia, Soros György létesített ilyen ösztöndíjakat. Több közgazdász, tudós és művész el tudott jönni Amerikába. Például az egyik kollégám, Bayer András üzletszakértő, aki piackutatás területén nagyon jó szakember, minden évben fél évet nálunk tölt. Ha akarna, itt is maradhatna, de inkább hazamegy. A kommunista időkben a piackutatás nem volt és marketing tényezők nem nagyon voltak Magyarországon. Megkérdeztem tőle, hogy mégis mindezt hogyan tanulta meg. Azt válaszolta, hogy az ő professzorai külföldön továbbfejlesztették tudásukat és úgy tanítottak, maga is tanult amerikai egyetemeken. Nyilvánvaló, hogy előbb-utóbb Magyarország hasznát fogja látni annak, hogy egy ilyen képzett professzora van. Másik kérdés, hogy kommunista időkben nemcsak az volt probléma, hogy Magyarországnak nem volt pénze megfelelő kutatóintézeteket felállítani, hanem az is, hogy nem volt szólásszabadság. Azt nézték meg, hogy összefér-e Marx nézeteivel az, amit az illető mond vagy nem. Ez tudományos téren abszurdum.

A tudomány terén a világ központja Amerika. A tudósok ugyanakkor szerte a világban születnek. Az, hogy belőlük tudós válik-e vagy nem, az nagymértékben azon múlik, hogy Magyarországon, Németországban, Ausztriában és Új-Zélandon milyen iskoláik vannak. Ha ezek az iskolák nem elég jók, akár azért, mert az ország szegény, akkor egy idő múlva a tudományra éhes, kutatni képes kíváncsiskodónak, a tehetséges jövendőbeli tudósoknak a száma megcsappan.

Némileg a tudomány rovására mehet. De ha valaki nem Kaliforniában él, hanem Svédországban, Franciaországban vagy Spanyolországban, az nem komoly akadály, hogy a tudomány megfelelő területén megfelelő képzést szerezzen. Ha tényleg jó, akkor a kollégát abban az országban, ahol él, posztdoktori állásra fogják ajánlani. Magyarországon ez nehezebb, mert a személyes kapcsolatok is hiányoznak, bár nem minden téren. Azt hiszem Nyugaton tudják, hogy Magyarországon elsőrendű a matematika, fizika és kémia. Ha egy elsőrendű magyar tudóst beajánlanak egy amerikai egyetemre, valószínűleg ott is sikeres lesz. A probléma az, hogy a magyar egyetemi tanárok kevésbé ismertek, egy részüknek nincsenek jó kapcsolatai. Biztos, hogy könnyebb egy szakmát kitanulni Kaliforniában. De azt hiszem, hogy ez kis hátrány. Magyarország jó időre kimaradt a forgalomból, de most már nagyon sok téren kialakult a kapcsolat. Az biztos, hogy ha valaki jó tudós egy teljesen ismeretlen helyen, nehéz meggyőzni az amerikaiakat, hogy hívják meg. Magyarország átmeneti helyzetben van. Kevésbé könnyű Magyarországról eljutni Amerikába, mint Svédországból. Korábban ez komolyabb nehézség volt, mint ma.

Egy itteni ismerősöm San Franciscóban azt mondta, hogy kontraszelektált a magyar tudomány, mert azok irányítják, akik nem voltak elég jók ahhoz, hogy kijöjjenek és itt folytassanak tudományos tevékenységet.

Van egy új nehézség is. Tíz évvel ezelőttig a legtöbb amerikai egyetemnek nagyon sok pénze volt, és ha akart egy magyar tudóst fogadni, meg tudta fizetni. De ma már kevés pénz van az amerikai egyetemeken.

Mit tudnának tenni a Kaliforniában dolgozó magyar származású tudósok, művészek, hogy Magyarországon ismét jó fészkek jöjjenek létre, ahonnan sok-sok tehetség tud kirepülni?

Nehéz ezt ilyen messziről megoldani, de a dolgok maguktól javulhatnak. Volt gimnáziumom, a fasori Evangélikus Gimnázium megint nagyon jó gimnáziummá válhat és rengeteg más jó gimnázium is van. Nehezebb a kérdés a magyar egyetemekkel kapcsolatban. A magyar egyetemek a 2. világháború alatt természettudományok terén általában jók voltak. Más területek, például a filozófia, csapnivaló volt.

Szólna néhány szót azokról a magyarokról, akik Amerikában dolgoztak.

Neumann János nagyon jó matematikus volt, rengeteg különböző területen előrevitte a tudományt, például kvantummechanika és komputertechnika kidolgozásában jelentős szerepet játszott. Ezen kívül a filozófiai elméletek kidolgozásában. Egy csomó új matematikai módszer alkalmazását vezette be a közgazdaságtanba. A furcsa az volt, hogy nemcsak nagy matematikus volt, hanem kitűnő fejszámoló. Hetekig dolgozott azon, hogy meggyorsítsa az atombomba kifejlesztését, amihez nagyon sok elméleti számítást kellett végezni. Voltak ugyan számológépek, de nagyon lassúak voltak, ezért ő ezeket a számításokat inkább fejben végezte el. Csak nagyon ritkán tévedett.

Kármán Tódor jött rá, hogy a gázok és a folyadékok fizikai elmélete nagyon fontos a repülés számára. Megérttette az amerikai kormánnyal, hogy a repülés fejlesztése milyen fontos.

Szilárd Leó beszélte rá Einsteint, hogy járjon közben Rooseveltnél, hogy elkezdjék az atomkutatást. Képességeihez képest kevés problémát oldott meg véglegesen. Olyan ember volt, akinek rengeteg ötlete volt, de ritkán dolgozta ki őket.

Teller Ede világhírű lett azért, mert a hidrogénbombát kifejlesztette. Erős vitába került más amerikai fizikusokkal, akik azt gondolták, elég az atombomba, de ő mégis kifejlesztette a hidrogénbombát. Lehet, hogy neki volt igaza.

A Nobel-díj eredeti megfogalmazásában az szerepel, hogy annak a munkának az elismerésére adják, amely az emberiség javát és békéjét szolgálja. Én úgy gondolom, hogy a hidrogénbomba megalkotása elég nagymértékben elősegítette az emberiség békéjét.

Ez az első pillanatban nem nyilvánvaló, de így van. Mert igaz, hogy volt hidegháború, de az messze jobb volt, mint egy komoly éles háború. Egy harmadik világháborúban szörnyű dolgok történtek volna és ezt elkerültük.

Haraszti Ágoston itt Kaliforniában szőlőt telepített. Az a jó íz, amit mi a kaliforniai borban érzünk, vajon még Haraszti Ágoston munkájának eredménye?

Ő egy nagyon sikeres gróf volt. Utána a szó szoros értelmében elfelejtették a jó bor gyártását. Azután eltelt jó pár évtized, míg a kaliforniai szőlőművelés újra jó lett. Azt hiszem, ez egy erősen továbbfejlesztett újabb bor- és szőlőfajta, amelyet behoztak Európából. Európában mindig fahordókat használnak, Amerikában viszont acélhordókat, amelyek egyáltalában nem befolyásolják az ízt. Ha az ízhez hozzáadni akarnak, akkor azt másképpen adják hozzá.