- Az ötvenes években a kormányzat ténylegesen sok pénzt költött a tudományra. A baj csak az volt, hogy a pénzek elköltése nem optimálisan történt: a "mamut" intézetek létrehozása került előtérbe, sokszor pazarló feltételek között. (Akkor is igaz ennek problematikus volta, ha ezekben az intézetekben, például a KFKI esetében, később kitűnő eredmények is születtek és kiváló kutatók is kinevelődtek.) Másrészt ez a tudományfejlesztés jórészt autarchikusan, de legalábbis a nyugati kapcsolatok gyakorlati elszigetelésével történt. (A "keletiek" pedig, különösen akkoriban, rendkívül korlátozottak, bürokratikusak és mesterkéltek voltak.) További problémát jelentett, hogy mindez együttjárt az egyetemek elszegényítésével, mondván, hogy azok csak oktassanak, a kutatóintézetek meg kutassanak.

Ennek a torz felfogásnak a következményei részben még ma is megvannak. Az persze, ha valaki azt mondja, hogy a kutatóintézetek a sztálini kor termékei, és ezért megszüntetendők, rendkívüli tájékozatlanságra vall. Nemrégiben olvastam, hogy Amerikában is, ahol talán kevésbé fejlett a kutatóintézeti hálózat, mint Európában, a tudományos eredmények majdnem 50 százaléka főhivatású kutatóintézetekben jön létre. Nyugat-Európában mindenhol 50 százalék feletti ez a szám. Tehát olyat kijelenteni, hogy minden intézetet meg kell szüntetni vagy egyetemekhez kell csatolni és hasonlók: abszurdum. Ez a 19. században elfogadható nézet, ma már merő értelmetlenség. A főhivatású kutatóintézet főleg a 20. század terméke, ma nélkülük nehéz lenne a tudományos életet elképzelni. Az azonban már természetesen vitatható kérdés, mennyi ilyen kell, hol, milyen szakterületeken stb. De elvileg világos kell, hogy legyen, hogy ma már ezek az intézetek nélkülözhetetlenek. Persze nem biztos, hogy az Akadémiához kell tartozniuk. De csak azért máshova csatolni őket, hogy átszervezzünk, legalábbis pazarlás. Ez nem azt jelenti, hogy amíg a világ világ az intézeteknek pontosan így, ilyen szervezetben kell működniük, ahogy ma. A Max Planck intézet-hálózatban például minden évben szűnnek meg intézetek és újak kezdik meg működésüket. Ez felel meg a tudományos fejlődés követelményeinek. Persze ez nem szükségképpen azt jelenti, hogy a megszűnő intézetekből mindenkit az utcára raknak, hanem azt, hogy a szakmai tudásukat újabb "csoportosításban" használják fel.

Mindenképpen igaz viszont, hogy az ötvenes években sokat fejlődött a magyar fizika. Nem lehet tagadni bizonyos "nemes pátosz" jelenlétét sem (például az 1. Magyar Fizikus Vándorgyűlésre gondolok Pécsett 1950-ben). Még akkor is, ha a háttér nagyon sötét volt, akkor is, ha voltak elhibázott lépések.

- Jánossyt inkább naivnak tartom, nem rosszindulatúnak. Inkább tudós volt, mint ideológus. Persze neki is megvolt a családi múltja, adott körülményei. Akarva-akaratlanul benne volt a politikában. Egyébként azonban saját gondolatai, kutatásai érdekelték elsősorban, nevét, naivságát, tekintélyét kihasználták. Nagyon helytelenítem, hogy a KFKI-ból eltávolították az emléktábláját. Ahogy a magyar történelemből nem tudjuk az elmúlt 40 évet kitörölni, a KFKI történetéből sem lehet az ő személyét "kifelejteni".

- Ez így van! Véleményem szerint azonban minden tudósnak szabadsága úgy gondolkozni, ahogy saját tudományos és emberi judíciuma diktálja. Legfeljebb nem fogadják el érvelését megcáfolják állításait. Azért, mert Jánossy állított valamit és azt megpróbálta bebizonyítani, és ez nem sikerült, ezért nem ítélem el. Nekem is voltak olyan cikkeim, amikkel nem értettek egyet mások, vitatták, és kiderült hogy hibáztam.

- Nem tudom. Arra emlékszem, hogy Debrecenben tartott egy előadást egy alkalommal az elektronról vallott felfogásáról, és én, nem lévén elméleti fizikus, rendkívül naivan rákérdeztem a paritásra. Láthatólag rossz néven vette. Tényleg nem értettem hozzá, csak érdekelt, mi történik elmélete szerint a paritással a különböző elektron folyamatokban. Utána mondták meg nekem, hogy éppen a paritás volt a gyenge pontja az egész elméletnek. Véletlenül hibáztam rá. Egyébként azt hiszem, az volt a szerencséje a fizikustársadalomnak, hogy nem sok ténylegesen "sötét alak" működött benne, és akik mégis, azok sem voltak talán nagyon sötétek, illetve "sötétségüket" sikeresen kompenzálták mások, mint például Novobátzky és a közben felnövekvő Marx György.

- és Gombás?

- Igazi tudós volt. Komoly dolgot tett le az asztalra, én nem tudok semmilyen tényleg gyanús ügyéről. Egyébként Szalayt mindenáron fel akarták vinni Pestre. Azt akarták, hogy a KFKI-ban vezessen egy osztályt, és ne maradjon Debrecenben. Úgy tudom - Pestről leutazva Kovács István és Jánossy "agitálták", esetleg Szamosi is.

- Tudta, hogy ott csak átmeneti, mellékfigura lenne, akit hamarosan kilöknek majd. Itthon Debrecenben pedig iskolát tud teremteni, ha szerények is a körülmények, de mégis nyugodtabban dolgozhat. A mi intézetünk, az ATOMKI múltja, eléggé különbözik sok más hazai intézetétől. Azt szoktam mondani, hogy az ATOMKI "szervesen" fejlődött. Amikor erre lehetőség nyílt és megkapta ehhez a támogatást - személy szerint elsősorban Vas Zoltánnak köszönhetően - az intézet kivált az egyetemből. Egy olyan körülbelül 50 fős csoport volt ez akkor összesen. Fokozatosan nőtt fel azután az intézetünk majdnem 300 fősre. Most már megyünk vissza 200 felé egyre szigorúbb minőségi kiválasztással, ami különben jellemző volt az intézetre korábban is. Az ATOMKI létszáma úgy nőtt, ahogy egy-egy újabb tehetséges ember akadt, ahogy újabb jó téma, feladat merült fel és ahhoz sikerült támogatást, pénzt szerezni. Egy-egy tehetséges emberért Szalay egyénileg harcolt. Volt úgy, hogy laboránsnak vettük fel, ameddig más állást nem tudtunk szerezni. Évről évre 2-3 új ember jött így az intézetbe; és ennek megfelelően lassan nőtt a létszám, nem pedig úgy, hogy itt a sok státusz, valakiket fel kell vennünk "az utcáról".

- Annyiban nem, hogy soha nem szakadtunk el teljesen az egyetemtől. Szalay mindaddig megmaradt professzor, amíg megfelelő utódot nem talált, és aztán is tartott előadásokat, vezetett diplomamunkásokat, doktoranduszokat. Ma már közös tanszékünk is van az egyetemmel. De hangsúlyozom, soha nem szakadtunk el. Mindig jöttek az intézetbe diplomamunkások: öt-tíz, évenként változóan. Előadásokat, gyakorlatokat tartottunk. Helyileg is a szomszédban volt az egyetemi tanszék.

- Mikor Csikai lett a tanszékvezető, és én Szalay utódja az ATOMKI-ben, sokan azt figyelték, hogy mikor veszünk össze. De sikerült "nem összeveszni". Soha nem felejtek el egy beszélgetést. Még nagyon fiatalok voltunk mindketten, - pályánk kezdetén - és láttuk a sok huzakodást, presztízsharcot "hazánk nagy fizikusai" között. És akkor egyszer egy folyosó sarkában arról beszélgettünk, hogy ha mi kerülünk esetleg később vezető pozícióba, vajon mi is ezt fogjuk-e csinálni. Akkor elhatároztuk, hogy nem. Úgy tűnik, sikerült.

- Nála nem számított, hogy valaki politikailag milyen felfogású. Nem bánta, hogy valaki kommunista párttag, de azt se, ha valaki politikailag "megbízhatatlan", csak tehetséges legyen. Ő maga egyértelműen angolszász beállítottságú volt. A debreceni angol-magyar társaság elnöke is ő volt, amíg ilyen egyáltalán létezett, mert egy idő múlva megszüntették. Az intézetnek különben az ötvenes években semmilyen nyugati, de még keleti kapcsolata sem volt. Ennek az angolszász mentalitású embernek se külföldi útra nem nyílt lehetősége, se egyéb kapcsolatra, azon kívül; hogy néha az intézetben körbevezetett valakit (egy-egy nyugati vagy orosz "kirakat-vendéget"), akit Pestről lehoztak egy napra, hogy lássuk, így néz ki egy külföldi, Senki nem mert megszólalni angolul, nem volt gyakorlatunk, bár intenzíven tanultunk. Még az 50-es években is. Egyébként 49-ben vagy 50-ben Debrecenben az egyetemen megszüntették az összes idegen nyelvi tanszéket az oroszon kívül, mert ezeket "kapitalista nyelveknek" tekintették. Mi viszont angolul és németül tanultunk részben szervezetten is az intézetben. Volt aki ezt valami "sötét imperialista" akciónak tartotta akkor.

- Két-három évet töltött Németországban, de utána fél évet Cambridge-ben, a Rutherford intézetben. Ez a félév többet jelentett számára, mint a németországi évek. Ez határozta meg pályáját a saját iniciatíváján, tehetségén kívül. Szalay kifejezetten kísérleti, empirikus beállítottságú és ugyanakkor interdiszciplináris szemléletű volt, már akkor, amikor ez még nem jött divatba. Orvosokkal dolgozott, geológusokkal, holott mindenki azt mondta akkoriban, micsoda fizikus az, aki orvosokkal, sőt agráremberekkel működik együtt. Mindehhez hozzájárult, hogy kicsit érdes volt a modora. Mi beosztottak ettől függetlenül mindig nagyon becsültük és tiszteltük. Mesterünk volt. Szemtől szembe "letolt" bennünket, de a hátunk mögött segített. Amikor még a külföldi utazás nagyon ritka volt, de már adódott egy-egy lehetőség, egy bizottságban mindenki magát javasolta egy ilyen tehetőségre, egyedül Szalay javasolta a munkatársait, - mint utólag megtudtuk.

- Bizony még öt-hat évvel ezelőtt is felszólalt valami veterán valahol, hogy az atommagkutató sötét hely, mert ott még pártszervezet sincs. Persze akkor már régen volt, de azt eleinte Szalay valóban nem engedte, hogy létrejöjjön - hogy ez közvetett vagy közvetlen ráhatás volt-e, nem tudom biztosan -. Magatartása, véleménye föltétlenül hozzájárult ehhez a helyzethez.

- Az 50-es években legjobb tudomásom szerint nem volt pártszervezet az intézetben. Csak a Kádár-időkben jött létre. Akkor odaültettek a nyakunkba egy vagongyári munkást, akiből korábban politikai tisztet csináltak. Szerencsétlen ember volt, nem bántom, nem volt eredendően rosszindulatú. Olyan helyre került, ahová nem volt való, kisebbrendűségi érzete volt. Azt igyekezett kompenzálni. Rossz viszonyban állt Szalayval. Szalay azt mondta, foglalkozzon a takarítónőkkel, azokhoz ért. Ez a fülébe jutott, megsértődött. Ő volt a személyzetis és a párttitkár egy személyben. A pártszervezet eleinte nagyon kicsi volt, de aztán egyre nőtt, és amikor már elég nagy lett, őt szépen eltették onnan. Megmaradt személyzetisnek. A fizikus párttagok rájöttek, hogy nem alkalmas párttitkárnak egy kutatóintézetben. Még sértettebbé vált, őt magát is tönkretette a rendszer. Amikor én lettem az igazgató (1976), és ő maradt a személyzetis, egyre csendesebbé vált, csak néha voltak "kitörései". Egyszer valamilyen vendégek látogatásánál azt kérdezi tőlem a megyei párttitkár: "Na, hogy tudtok kijönni Bélával, mert nagyon nehéz ember?" Csak egy szót kellett volna szólnom, "elvágták volna a nyakát". Gondolkodás nélkül megtették volna, amikor már nem volt rá szükségük. Ezért sem mondtam semmit. Tudtam, hogy tönkrement ember. Valamikor a hetvenes évek végén vagy a nyolcvanasok elején úgy halt meg viszonylag fiatalon, hogy este lefeküdt, és másnap nem kelt fel. Talán még az 50-et sem töltötte be. Az intézetben különben - azt kell mondanom - olyan "normális" párttitkárok: fizikusok, mérnökök voltak utána, hogy semmilyen komolyabb konfliktusra nem került sor.

Szalay naiv volt politikai értelemben. Egyszer, amikor a kohászat, nehézipar fejlesztése volt a főirány, tanszéki értekezleten kijelentette, hogy Magyarországon őrültség a kohászat és a nehézipar fejlesztése, mert se nyersanyagunk, se energiánk. A mi jövőnk a munkaigényes és műveltségigényes ipar. Azt hittük éjszaka el fogják vinni. Szalay nem tudott óvatos vagy diplomatikus lenni máskor sem.

- Furcsa dolog, hogy egy rendszer, amely még az emberek magánéletén is uralkodni akar, nem emel kifogást egy nyilvánvalóan angolszász beállítottságú professzor ellen. Miért nem vitték el?

- Sokminden miatt. Többek között azért sem, - gondolom - mert az olyanok, akik egyébként negatív szerepet is vállaltak a rendszerben, nem taposták el. Hiszen a rendszer számára senki sem volt nélkülözhetetlen. Eltávolíthatták volna. További tényező lehetett, hogy a fizikus társadalomban nem voltak igazán sötét figurák. Erre már utaltam az előbbiekben. Persze lehet, hogy naiv vagyok e vonatkozásban, de tény, hogy a fizikustársadalomban mindig jól éreztem magam. Bizonyára annak is lehetett szerepe ebben, hogy vidéken volt. Vas Zoltán személyes szerepét is meg kell említenünk, akinek rengeteget köszönhetett Szalay is, mi is. Tulajdonképpen ő hozta létre az intézetet. Vas Zoltán világos fejű, jó technokrata beállítottságú ember volt. Meglátta az értéket Szalayban és a tanszékben. Valószínűleg nemcsak egyedül ő volt ilyen.

- Valahogy úgy történt, hogy Szalay elkezdte a kutatást az urán geológiájára vonatkozóan. Publikált a Science-ben 1947 vagy 48-ban a magyar urán-előfordulásról. Pontosabban arról, hogy Pécs környékén és máshol anomális aktivitásokat észlelt. Leírta a módszerét, eredményeit. Erre aztán kapott hazai kutatási megbízatásokat, de ezt nem volt szabad publikálni, legalábbis eleinte, főleg nem külföldön. Viszont a kutatási jelentésekre Felfigyelt Vas Zoltán is, néhány emberrel együtt lejött informálódni a tanszékre, ha jól emlékszem 1953-ban.

- Ezt nem tudom pontosan. A pénzt eleve úgy kapta, hogy a jelentést a finanszírozónak kellett beadnia, emlékezetem szerint talán a Tervhivatalnak meg a Földtani Hivatalnak. A megbízás szerint a jelentést nem volt szabad publikálnia. Ez veszélyes is lett volna. A 48-as cikkre érkezett külföldi reagálás, de a helyzet közben olyan lett, hogy Szalay a levelet inkább elégette. A felesége, Csongor Éva csinált másolatot róla és nemrégiben megmutatta nekem, hogy hogyan érdeklődtek az amerikaiak a kutatás iránt. Akkor már nagyon fontossá vált az urán a katonai vonatkozások miatt. Feltehetően a jelentések eljutottak Vas Zoltán kezébe is, és ő felfigyelt rájuk. Mikor megnézte a tanszéket, azt mondta Szalaynak: "Fogunk itt csinálni egy kutatóintézetet". Ennek egyik feladata azután az uránkutatás volt, másrészt kutatómunka a magfizikában és ennek alkalmazásaira vonatkozólag. Vas Zoltán álláspontja tehát az volt: "Ezt az embert támogatni kell!"

De Szalay sorsa mégis sokszor hajszálon függött. Például már a Kádár időkben egyszer lejött Marosán. Az egyetemen egy nagygyűlésen azt mondta, olyan embereknek, mint Szalay nincs helyük az egyetemen, egyáltalán: "frontálisan" megtámadta. Ő meg éppen nem volt itthon. Nagyon féltettük. Amikor hazajött, - emlékezetem szerint - felment Pestre a pártközpontba, és megkérdezte: "Kérem, itt vagyok. Ismerik a munkámat, mit akarnak velem?" Azt válaszolták, hogy menjen nyugodtan haza, és dolgozzon.

- Így van. Előtte csak nagyon "kis" fizika folyt Debrecenben, Gyulai Zoltán nyomán kialakult egyszerű kísérletek szellemében. Ennek azonban nagy jelentősége volt, mert meg lehetett tanulni az igazi klasszikus kísérletezést. Sokszor éjszakánként készítettük elő a másnapi előadási kísérleteket. Presztizskérdés volt, hogy jók legyenek a kísérletek. Magyarországon kevés volt az igazi kísérleti fizikus, de Gyulai biztosan az volt. Szalay is ilyen beállítottságú volt. Az uránkutatásban azonban nemcsak a tudományos érdeklődés motiválta, de az uránnak, mint a jövő energiaforrásának a felismerése is. Ugyanakkor ő tudott a tanszéken olyan berendezéseket csinálni, amivel egyáltalán Magyarországon az uránkutatást meg lehetett kezdeni.

- Azért működött Pesten is egy nem akármilyen műhely: a Békésy Györgyé, aki 1945-ben külföldre ment, de itt hagyott egy tanszéket, többek között Faragó Péterrel, aki 56-ban ment el.

- Igen, és említhetném Bay Zoltánt is, aki szintén kitűnő kísérleti fizikus volt. Ő és az ő teljesítménye is nagyon tiszteletre méltó. De ő már szintén nem "szereplő" az ötvenes években a hazai "porondon".

- Igen. Sokan a hivatalos rendelkezések betűje ellenére kaptak például tudományos fokozatot, mert a marxizmus-leninizmus szellemében kellett volna szaktudományukat művelniük. Ha a hivatalos rendelkezéseket komolyan vették volna, nagyon kevés kandidátus lehetett volna. Mert más a tudás, amit vizsgán kellett bizonyítani, és más, amit az emberek gondoltak, és ahogy dolgoztak.

- Szalay támogatásának nyilván volt egy ilyen háttere is. De kutatásaink során ténylegesen ez soha fel sem vetődött. Sőt mindig igyekeztünk a katonai kutatásoktól távol maradni. Akkor is, amikor én lettem az intézet igazgatója. Én ugyanis mindig közel álltam a pacifizmushoz. Valamilyen szerződéses munkákat azért végeztünk a katonaság számára, hiszen később például az űrkutatás is katonai jellegű, szervezésű volt. Szalay idejében is előfordult ilyen, de ez nem az uránnal függött össze, hanem például az elektronikával.

- Hol igen, hol nem. Előfordult, hogy valakit igyekeztek az intézetben rávenni, hogy különböző dolgokat csináljon a katonaságnak részben (vagy egészben?) intézeti anyagból. Ezt azzal védtem ki, hogy azt az álláspontot foglaltam el, hogy azt magasabb szinten döntik el, mi megy katonaságra, mi a tudományos kutatásra. Mi ne csoportosítsuk ezt át. Amikor elmondtam ezt az akadémia főtitkárának, egyetértett, és azt mondta; hogy mellettem áll ebben az ügyben.

- 56-ban fiatal kutató voltam, akkor kezdtem a pályámat. "Bele voltam szerelmesedve" a fizikába, a kutatásba. Persze emberileg nagyon megrázott a dolog. Akkor voltam Fiatal házas is. Egyébként azonban szinte egy nap megszakítás nélkül dolgoztam, folytattam kutató munkámat.

Szalay akkor jutott ki először külföldre, Svédországba, és mindenáron haza akart jönni. Gyalog kelt már át a határon, november 3-án szombaton este ért haza. Csehszlovákián keresztül jött, és az intézeti autó valahová elébe ment, November 5-én hétfő reggel intézeti értekezletet tartott, amin elmondta svéd élményeit, olyképpen, hogy mindazt, amit ott látott, kemény munkával érték el. Nekünk is elsősorban dolgoznunk kell keményen. 57 tavaszán viszont nem volt hajlandó elmenni valamilyen gyűlésre, ahol azt hiszem Kádár is jelen volt, mondván, őt nem érdekli, hogy egy kormány pirosra vagy zöldre festi magát, csak az érdekli, amit csinál. Ha majd látja a kormány tevékenységét, eldönti, miben áll mellé, miben nem. Addig mindenesetre nem megy el. Ebből persze botrány lett. A megyei pártbizottság titkára behívta, és durván "letolta", megsértette.

- Senki. És nem is disszidált senki az intézetből. Ehhez hozzájárult az az erkölcsi "nevelés" is, amit Szalay adott nekünk hallgató korunktól. Azt mondta: "Én kinn maradhattam volna a 30-as években. Ott voltam, hívtak, lett volna állásom. De tudtam, hogy az ösztöndíjamnak megfelelő összegből egy magyar parasztcsalád évekig él." Egyébként is felelősnek érezte magát ezért az országért és népért. Itt akart csinálni valamit.

- Igen, mert valami olyat vártak a tudománytól, ami a lényegével ellenkezik: Istennek, bölcsek kövének tekintették a háború után. Ez ártott neki a legtöbbet. A tudomány valószínűségekről beszél, hibákkal dolgozik, abszolút és hibátlan mérés, állítás a tudományban nincs. Nagyon káros, hogy tévedhetetlen félistent csináltak a tudományból. A tudomány által feltárt természettörvények is csak bizonyos körülmények között érvényesek, nem abszolút jellegűek.

- Ez nagy harc eredménye volt. Szalay is benne volt, később már én is. Minden fokozatosan; "szervesen" ment ebben az időszakban is. Most 14 épületünk van, amikor az intézet megalakult, egy se volt. Először a régi diákmenza épületét kaptuk meg. Aztán egy továbbit sikerült építeni és így tovább. A tehetséges emberek lassan felnőttek, Szalaynak, az intézetnek sikerült vonzó programot produkálnia és nagy küzdelem árán megszereznie mindig a szükséges pénzt:

- De kényszerültünk. Ez azonban nem öltött anomális mértéket. Soha nem ment fel az Akadémiától kapott költségvetési támogatás 50 százalékáig intézetünkben. Eleinte csak néhány százalék volt. Annak is egy részét a kutatás támogatására fordítottuk. Sajnos persze később "termelés" is folyt, de soha nem volt meghatározó. Főleg műszergyártással foglalkoztunk. Például vákuumtechnikai műszerekkel, elektronikus műszerekkel. De ez most lecsökkent, mert nincs érdeklődés iránta az ismert körülmények miatt. De azért volt olyan kifejlesztett műszerünk, amelynek a gyártási jogát sikerült a japánoknak eladni nemrégiben, most egy japán cég gyártja. Nem a gyakorlattal való kapcsolat a "rossz", annak megvalósulási formája volt torz és eltorzító intézeteinkre nézve. De ez már egy külön interjú tárgya lehetne.

Szalay elgondolása az volt, hogy a kísérleti munka része, hogy a kísérletekhez az ember új kísérleti eszközöket épít. Részben rá is voltunk kényszerítve, hogy lemásoljunk bizonyos műszereket, hiszen - főleg nyugati - műszereket nem is tudtunk beszerezni, de ennél többről van szó. Akinek sikerül elvileg új műszert készítenie, az. előtt új út, új lehetőségek nyílnak a kísérletezésben, a jelenségek felderítésében. Az ötvenes években új -spektrométert, új -spektrométert, gyorsítót és más berendezéseket építettünk az intézetben, olyanokat, amelyekből olyan még nem volt ismeretes a világon. Ez a kutatói magatartás máig megmaradt az intézetben. Van például egy kis csoportunk, négyöt ember, akik olyan "profik" az elektronspektrométer tervezésben, készítésben, hogy a világon nem sok ilyen akad. Az elektron-trajektóriákat számolják, és olyan spektrométer kombinációkat hoznak létre, amilyen a kívánt célnak megfelel. Két olasz szakember legutóbb azt mondta, azonnal "el kell adni", hasznosítani kell ezt a tudást. Ajánlottak 2-3 céget is mindjárt. A nagy cégek ugyanis a maguk jól ismert és kidolgozott termékeiket akarják eladni, akinek viszont speciális igényei vannak, valószínűleg a mi tapasztalatainkkal többre menne. A kísérleti fizika lényegéhez tartozik, hogy új műszereket is produkáljon.

- Példaértékű, ahogy Magyarországon az atommagkutatás megindult. Amikor Szalay - a harmincas évek második felében - hazajött Angliából, itt semmi ilyesmi nem létezett. Kapcsolatot keresett a bécsi Rádiumintézettel. Volt egy elgondolása, hogy hogyan lehetne atommag-gerjesztési függvényt mérni. De Debrecenben nem volt megfelelő radioaktív forrás, se gyorsító, csak egy műhely, amiben egy vagy két mester dolgozott. Itt elkészítette az egyszerű kísérleti berendezést, és azt magával vitte Bécsbe, ahol megvolt a szükséges radioaktív forrás, ott el tudta végezni a méréseket. Tehát az első "magyar" magfizikai mérést Bécsben végezték el (1938), de a Nature-ben megjelent cikkben benne van, hogy a besugárzó berendezést Debrecenben készítették. Évtizedekkel később a mi csoportunk is úgy végezte el méréseit kétszer is Frankfúrtban, hogy speciális elektronspektrométerünket betettük egy autóba és a Frankurti Egyetem Magfizikai Intézetébe szállítottuk. Hasonlóan történt a mérés Dubnában is. Oda is olyan speciális saját építésű elektronspektrométert szállítottunk, amilyen máig sincs a világon. Jő nehézion gyorsítók voltak Dubnában, azok nyalábjain végeztük el az itthon kidolgozott mérési programunkat.

- Nehéz erre egyértelmű választ adni. Mindenesetre mi Debrecenben nem voltunk elkényeztetve. Megszoktuk azt, hogy szerény, mostoha körülmények között is dolgozni, produkálni kell. Az állandó pénzügyi csökkentés érzékenyen érint bennünket ma is. De ez nem most kezdődött. Már a 60-as évek vége döntő fordulatot hozott a tudomány finanszírozásában. Kiderült, hogy a tudományt nem tudják többé úgy támogatni, mint korábban. Ekkor jött divatba az az álláspont, ami sehol máshol a világon így nem merült fel, hogy az alapkutatással foglalkozó intézetek gyakorlatilag tartsák el magukat, (vagy legalább részben). Elkezdődött a "kilincsgyártás". Mindenki úgy adta el magát, ahogy tudta, és erre mi is rákényszerültünk részben, ahogy már utaltunk rá korábban az interjú során. Pénzt kellett szereznünk. Ez aztán eltorzította az intézeti jövedelmi viszonyokat is, mert az kapott kevesebbet, aki igazi tudományt produkált, és az kapott többet, aki "kilincset gyártott". De még mindig sikerült ezt elviselhető mértékre szorítani: az 50 százalékot intézetünkben meg sem közelítette ez a tevékenység, mint már említettem. Talán egyszer ment fel 40-re, általában 25-30 százalék körül mozgott.

- Nem. Az utóbbi időben, már az én igazgatóságom alatt is, több munkatársat ipari megrendelések elvégzésére vettünk fel. Most viszont keményedik a számonkérés országosan is, nálunk is. Régen adták a több vagy kevesebb pénzt, de komolyan számon nem kérték: Most meg kell néznünk, hogy ki mit tud letenni az asztalra, milyen eredményt. Mit produkált azért a pénzért, ami rendelkezésére állt. És megnézzük, arányban áll-e a ráfordítás az eredménnyel. Erre felé haladunk az Akadémián is. Azt gondolom, nem szabad "mindent" felforgatni, azaz maradjanak csak az Akadémiánál a kutatóintézetek, de legyen számonkérés és ne a közgyűlés döntsön finanszírozásukról, ne is egy személy vagy az adminisztráció, hanem teremtsünk egy olyan megfelelő testületet, testületeket, amelynek tagjai között vannak kívülállók is (például a rektori konferencia elnöke; egyes miniszterek, stb.), tehát a "társadalom" képviselői. Ezeknek viszont be kell mutatnunk, mit produkáltunk azért, amit a társadalom biztosított nekünk. Nem szabad, hogy a pénzszűke diktálja lépéseinket, de a minőségi szelekciót semmiképpen sem kerülhetjük el.

- A probléma a "kilincsgyártással" merült fel. Nem állítom, hogy akik ezen dolgoztak, csak erre is lettek volna alkalmasak. De biztos, hogy újra meg kellett és még meg is kell vizsgálni; elég tehetségesek-e, akik a tudományt művelik. Itt verseny van, nemcsak kooperáció. Versenynek és kooperációnak különben megfelelő egyensúlyban kell lenniük. Nálunk egyébként az alap- és szerződéses tevékenység soha nem különült el teljesen. Az alapkutatók olykor segítették a megrendeléseken dolgozók munkáját és fordítva. Ezek a frontok most tisztázódnak. De különben is az ipar helyzete miatt a szerződések volumene drasztikusan csökkent, amint már erre utaltam. Ez persze sok vitát vált ki, és Pálinkás József, az új igazgató, nincs könnyű helyzetben.

- Egy-két eset fordult elő legfeljebb, akik az állandó "staff"-ból, a törzskarból végleg eltávoztak. De velük is nagyon jó viszonyban vagyunk, tartjuk a kapcsolatot. Az egész alkalmazási, kinevezési rendszerünk átalakulóban van. Már évekkel ezelőtt elkezdtük (pedig azt mondták akkor, hogy nem lehet), hogy a fiatalokat nem "állásra" vesszük fel, hanem doktorandusznak. Három évre. Egy év után munkájuk elbírálása alapján történik meg további két éves hosszabbításuk. Utána általában posztdoktorális helyekre pályáznak, főleg külföldre. Lehet, hogy az illető visszajön majd, lehet, hogy nem. Tajvantól Amerikáig mindenhová pályázhatnak ma már. Aki most szeptemberben doktorált például csoportunkban, Angliába fog menni posztdoktori munkára. A modell tehát az, hogy kiképezzük a doktorokat, és utána a posztdoktori évek következnek, majd részben hozzánk, vagy más kutatóintézetbe, egyetemre, stb. térnek vissza. Részben kint maradnak. Ez az élet normális menete; ha nem ölt anomális méreteket. Mindenesetre mielőtt végleges állást kapnának az intézetben, mielőtt a "törzskarba" kerülnének, eleinte csak két-három éves szerződéses helyet kapnak pályázati pénzekre. Ahhoz; hogy valaki állandó állást kapjon, intézeti habilitációt kell csinálnia. Ez az egyetemi magántanársághoz hasonló rendszer, amelyet nemrégen vezettünk be intézetünkben. (Mellesleg az egyetemi magántanárság, mióta világ a világ, mindig tudományos fokozat volt.) Ha valaki úgy érzi, hogy "megérett" az intézeti habilitációra, megpályázza azt. Összefoglalja addigi eredményeit, terveit, felsorolja közleményeit, hazai és nemzetközi elismeréseit. Tart az intézetben egy előadást. Eredményeit, elképzeléseit meg kelt védenie, és az intézeti tudományos tanács titkos szavazással dönti el az alkalmasságát a főmunkatársi kinevezésre, vagyis a határozatlan idejű álláshelyre. Ezután válik tehát az intézeti állandó kutatói "törzs" tagjává. Persze, hogy az egész modell igazán működjön, ahhoz a jövedelmeket legalább a fejlett országokban szokásosakat megközelítő színvonalra kellene felhoznunk. Ezzel azonban beszélgetésünk már teljesen napjainkba érkezett el.