A VALÓSÁG BŰVKÖRÉBEN

Máthé György beszélget a 70 éves Berényi Dénes akadémikussal

"Eljő a nap, amikor a .hosszú időn át folytatott kutatás végre bepillantást nyújt majd a természet ma még rejtett titkaiba. Egy élet nem elég arra, hogy az ég összes bonyolult problémájára választ adjon, még akkor sem, ha minden perce ennek volna szentelve, és különben is, rövid életünkben soha nem vonunk rendes határt a tanulmányoknak, illetve a bűnnek szentelt idő között. Ezért egymásra következő korszakok hosszú munkájára van szükség ahhoz hogy mindenről lehúzzuk a leplet. Eljő a nap, amikor az utókor bámulni fog, milyen tudatlanok is voltunk mi afelől, amely számukra napnál világosabbnak tetszik. "

Seneca

Miért és mikor választottad a fizikusi hívatást?

Középiskolás koromban több más tárggyal együtt nagyon érdekelt a matematika és a fizika is. Emlékszem, hogy a fizika-órákat az egész osztály nagyon várta, mert az olyan volt mint egy színházi előadás. Érdekesebbnél érdekesebb kísérleteket láttunk, és ez engem is magával ragadott. Az önképzőkörben pedig a meteorológiáról tartottam előadást, ami nem volt véletlen, mert édesapám agrometeorológiával, és mikroklimatológiával foglalkozott, és ő ellátott tanácsokkal, irodalommal. Édesapámnak egyébként sokszor segédkeztem, méréseknél és mérési eredmények kiértékelésénél már tinédzser koromban. Kukorica ültetvényeknél vizsgáltuk például, hogy mit jelent a sortávolság és a sorok orientálása a növényállomány mikroklímája szempontjából. Ekkor tanultam meg a logaritmus használatát is jóval előbb, mint az iskolában.

Mindemellett nagyon érdekelt az irodalom, a történelem is. Az érettségi után nem fizikusi szakra jelentkeztem, hiszen ilyen még nem is volt. Apai tanácsra, csak hogy bővüljön a látóköröm, jogra mentem, ahol egy évet el is végeztem és letettem minden vizsgát, de emellett francia irodalmat, német irodalmat, harmadéves orvosi előadást (pszichológiát) is hallgattam, részt vettem a másodévesek nemzetközi jogi szemináriumain. Ebben az időben minderre meg volt a legális lehetőség az egyetemen, és én éltem is ezzel. Mindez az 1947/48-as tanévben történt. Ezután jött a politikai fordulat, aminek következtében már nem lehetett ilyen szabadon mozogni. 1948 nyarán sikeres felvételi vizsgát tettem az Eötvös Kollégiumban, majd az orvosi szakon, de azért mégis mindkét helyről eltanácsoltak világnézetem miatt, tudniillik a Debreceni Piarista Gimnáziumban érettségiztem. Végül kémia-fizika szakra jelentkeztem, ami belépési lehetőség volt még az azon az őszön beinduló fizikusképzésre. Így lettem fizikushallgató.

Kik vezettek ezen az úton?

Mindenekelőtt édesapámat kell említenem, akinek az volt az elve, hogy végső fokon mindegy, hogy természettudománnyal, irodalommal, történelemmel, vagy bármi mással foglalkozik is az ember, csak mélyre kell szántani, nem szabad megrekedni a felszínen és akkor megtalálja az ember az igazi hívatását, akkor minden érdekessé válik.

A középiskolában sokat köszönhettem Pogány tanár úrnak, aki a matematikát tanította. Emlékszem, valósággal felfedeztette velünk a differenciálszámítást, csodálatos volt. - A fizikát Lukács tanár úr tanította, akire ma azt mondanánk, valóságos "show"-kat rendezett az óráin.

Akinek a legtöbbet köszönhettem fizikus pályámon, az Szalay Sándor volt. Számomra ő volt a Mester. Már középiskolás koromban kapcsolatba kerültem vele, de egyetemi éveim alatt legfőbb tanítóm volt. Elbűvölt nemcsak szakmai tudása, kísérletező képessége, intézetépítő elkötelezettsége, kutatói tehetsége, de jelleme, emberismerete, határozottsága is. Jellemző volt rá, hogy bár rendkívül kemény volt munkatársaival szemben, hátuk mögött maximálisan támogatta őket. Külföldi utakat nem magának verekedte ki - akkoriban nagy dolog volt egy külföldi út -, mint mások tették, hanem a munkatársai számára. Láttuk emberi hibáit is, amik tréfák tárgyai lettek, de ez minden nagy embernél is így van.

Végzés után Szalay munkatársa lettél és első témád a magspektroszkópia, ezen belül a béta-spektroszkópia lett. Beszélnél bővebben a kezdés szépségeiről, nehézségeiről?

Első feladatom egy mágneses bétaspektrométer elkészítése, pontosabban "életrekeltése" volt, mert Szalay. eredeti ötlete alapján egy új toroid-szektor típusú bétaspektrométer legfontosabb részei már tulajdonképpen készen voltak. Érdekes megjegyeznem, hogy a kísérleti beállítottságú Szalaytól kaptam egy elméleti feladatot is mindjárt az elején. A fúziós energiatermelésre vonatkozó számításokat végeztük, aminek eredményéről a II. Fizikus Vándorgyűlésen számoltunk be Veszprémben, 1956 nyarán.

Ami a béta spektrométert illeti, elég komplex feladatnak bizonyult, mert itt vákuum-technikát, elektronikát, detektálási technikát, sőt műhely technikát is kellett tanulni. Így a kísérleti fizika számos nehézségével alkalmam lett mindjárt az elején megismerkedni, aminek gyümölcse az lett, hogy életre kelt a spektrométer. Sikerült vele számos béta-spektrumot felvennem. A ¹⁴⁷Nd béta spektrumával kapcsolatos eredmény lett az egyetemi doktori disszertációm alapja.

Milyen irányba terebélyesedett kutatási területed?

Munkám során rájöttem, hogy a magspektroszkópiában egy béta-spekrométerrel nem túl sokat lehet önmagában csinálni. Célszerű összekapcsolni a gammaspektroszkópiával, koincidencia-technikával, szögkorrelációs vizsgálatokkal stb. Mindez egy ember számára túlságosan széles terület, ezért kezdtem munkatársakat is bevonni ezekbe a kutatásokba - ezek között voltál Te is -, akik a maguk részfeladatának nemcsak szakemberei, de felelős művelői is voltak. Így alakult ki a csoportmunka, ami azután egyre inkább terebélyesedett. Így radioaktív magok bomlási folyamatait komplexen lehetett kutatni. Sikerült a ¹³¹I bomlási sémáját pontosítani. Erről akkor mindenki azt hitte, hogy minden részletében jól ismert, hiszen már akkor is az egyik legszélesebb körben alkalmazott radioizotóp volt. Ezek után az érdeklődésem a kis valószínűségű, magasabb rendű radioaktív bomlási folyamatok felé fordult. Ilyen bizonyos esetekben az elektronbefogás, főleg az elektronbefogási arányok, az elektronbefogás és a pozitronemittálással járó radioaktív bomlás, vagy belső fékezési sugárzás. Pozitronemisszióval bomló magoknál rendkívül nehéz kimutatni a belső fékezési sugárzást a pozitronok szétsugárzása miatt, ami rendkívül erős zavaró hátteret okoz. Sikerült azonban munkatársaimmal együtt megoldani a problémát: a világon elsőként belső fékezési sugárzást mérni pozitronbomló magoknál.

Ezek a kutatások, már mind közös munka eredményei. Meg kell említenem rajtad kívül Hock Gábor, Kádár Imre, Schárbert Tibor, Varga Dezső, Vatai Endre nevét. A csoportos munkát rendkívül fontosnak tartom. Nemcsak meggyőződésem, de mindennapi tapasztalatom is, hogy a közös munka sokkal eredményesebb, mint az egyéni. Tapasztaltam: maga az a tény, hogy egy közösségnek hangosan elmondom a problémát, már új gondolatokat gerjeszt, a közös vita pedig előre nem látható távlatokba lendíti a problémák megoldását.

A tudományos munkának végső fokon szerves része a szakirodalmi és a konferenciákon történő közlés is. Hasonló területen dolgozó kutatóktól csak ezen a réven kaphatok érdemi visszajelzést, csak így épülhet be az új tudományos eredmény "a tudomány épületébe". Véleményem szerint az, aki csak a fiókja számára dolgozik, az akár ne is csináljon semmit. Az ilyen munka teljesen elveszett. Szomorú történelmi példánk erre Jedlik Ányos kutatói tevékenysége. Lényeges, hogy a tudományos eredményt olyan nemzetközi folyóiratban közöljük, ami a témában dolgozók számára hozzáférhető, jól ismeretes. Egy olyan folyóiratban való közlés, amit szinte senki nem olvas, ugyanaz mintha nem is közöltünk volna semmit. Így nincs se kritika, se elismerés, se megméretés.

Volt persze olyan publikációnk, amiben bizony hibás mérési körülmények között kapott eredmények kerültek közlésre. Nemzetközi közvéleményre volt szükség ahhoz, hogy a hibánk kiderüljön, és a korrigálás megtörténjen. Kemény, de rendkívül hasznos lecke volt, de ez is szerves része a tudományos munkának. Megtanultam, hogy ilyenkor nem kell megsértődni, visszavonulni, vagy oktalanul a tévedéshez ragaszkodni, hanem a tényekkel őszintén szembe kell nézni és a tudományos közvélemény előtt a megmérettetést vállalva kell tovább dolgozni. Végül is ténylegesen "győztesen" kerültünk ki az egyik legnagyobb kudarcnak indult ügyből.

Előfordul, hogy olyan területen dolgozik az ember, ami nem illik a kor kutatási divatjába, merthogy ilyen is van. Az ilyen témakörben elért eredményeknek a közlése bizony sokszor kemény harcot igényel. Hadd mondjak rá példát. A Debreceni Orvostudományi Egyetem Fizika Tanszékének akkori professzora, Tóth Lajos, évtizedekkel ezelőtt kapcsolt ingákkal foglalkozott abban az időben, amikor mindenki más az atomfizika bűvöletében élt. Látta, hogy egymással csatolásban lévő ingák mozgását a newtoni mechanika keretein belül nem tudja leírni. Ma már úgy mondjuk, hogy az ingák kaotikus mozgást végeznek. Akkor azonban még ismeretlen volt a ma oly nagy jelentőségű káoszelmélet, amelynek a szóban forgó kísérlet egyik alapvető kísérlete lehetett volna. Ilyen esetben áttörést elérni, bizony sokszor egy életre szóló küzdelmet jelenthet.

Van a fenti példának egy mindenkihez szóló tanulsága is: kétszer is gondoljuk meg, hogy valakire kimondjuk, hogy értelmetlen dologgal foglalkozik, mert lehet, hogy éppen ez a terület lesz a jövő kutatatási irányzat magva.

Mindezekből az is következik, hogy az igazi érdem azé, aki nemcsak megdolgozott az eredményéért, de egyben ki is mert állni mellette, közölte, megvédte, megharcolt azért, hogy a szóban forgó eredményt a tudományos közvélemény elfogadja.

Van egy kedvenc mondásom: nem a divatot követni, hanem divatot csinálni a vicc.

Kik azok a személyek, akikkel a találkozás élmény volt számodra?

Hadd kezdjem talán azzal, hogy régebben volt az akadémián egy olyan szokás, hogy egy-egy akadémikus bemutatta valamelyik munkatársának kiemelkedő eredményét. Erre az alkalomra az érintett munkatárs is eljöhetett. Nagy élmény volt számomra, amikor először részt vehettem ilyen akadémiai ülésen, amikor éppen az én munkám volt terítéken. Akadémiai ülések során volt alkalmam látni Riesz Frigyest, Fejér Lipótot és személyesen is találkozni, beszélgetni Erdős Pállal.

Később, 1957-ben tudtam először egy néhány hetes európai tanulmányútra menni. Ekkor meglátogattam néhány európai fizikai intézetet. Valósággal kinyílt számomra a világ, amikor prágai, belgrádi, zágrábi, ljubljánai, berlini, uppsalai, stockholmi intézeteket felkereshettem, óriási élmény volt a találkozásom Bohrral. Vele, illetve családjával bizonyos személyes kapcsolatom is kialakult. Mottelsonnal, Kai Siegbahnnal szintén személyes kapcsolatba kerültem. Utóbbival még az első utam alkalmával találkoztam, aki nagyon kedvesen fogadott, mindent megmutogatott az intézetében. Vagy húsz év múlva, amikor már nekem is voltak számottevő eredményeim, újból meglátogattam, előadást is tartottam intézetében, de járt nálunk Debrecenben is, megtekintette az ATOMKI-t. A legutolsó magspektroszkópia kézikönyvében pedig idézi munkáinkat. Sok más személyt is megemlíthetnék: Dubnából Florovot, kortársaim közül itthon Marx Györgyöt, Lovas Istvánt és sok más kollégát.

Mi késztetett arra, hogy a magfizikától az atomfizika felé, fordulj?

Valóban, a 60-70-es évek fordulóján az atomfizika, az atomi ütközések és az ionfizika kezdett érdekelni. Egy területhez ragaszkodni azzal járhat, hogy az embernek kimerülnek az ötletei, munkája mintegy "üres járatba" kerül. Viszont óriási tapasztalati anyaga gyűlik össze az előző témakörből, amit az új területen tud alkalmazni. A váltás talán akkor történt, amikor egy cikk olvasása közben rádöbbentem, hogy egy béta-spektrométerrel, nemcsak béta-spektrumokat lehet mérni, hanem fel lehet azt használni monoenergetikus elektronok vagy pozitronok nyalábjának az előállítására is, ezekkel pedig atomokat gerjeszthetünk, és az atomok röntgen sugárzását vizsgálhatjuk. Innen már csak egy lépés volt, hogy a monoenergetikus részecske-forrásként gyorsítókat használjunk. Ennek volt köszönhető, hogy a 70-es évek elejétől már gyorsítókon kezdtük az atomfizikai vizsgálatokat végezni. Röntgen-sugárzás detektálásával indultunk, majd elektron spektrométereinket telepítettük a gyorsítók mellé. A különböző ütközési folyamatokból származó elektronokat tudtuk így vizsgálni. Két különböző technika, az elektronspektroszkópia és a részecske-gyorsítók ötvözéséről van itt szó, két különböző technika együttes alkalmazása pedig általában új eredményekkel kecsegtet. Világszerte akkoriban kezdték el az ilyen jellegű vizsgálatokat, de mi másoktól függetlenül tértünk rá erre az útra.

Az atomi ütközési folyamatoknál a kilépő elektronok energiaspektruma folytonos és diszkrét részből tevődik össze. A spektrumban jelentkezik az úgynevezett "cusp" csúcs, ami annak a következménye, hogy a bombázó részecske a céltárgy atomjaiból kiragad egy elektront, ami egy ideig a bombázó résszel halad. Ez az elektron spektrumban egy különös alakú nagy intenzitású csúcsként jelenik meg a 0° környezetében. Ugyancsak megfigyelhető a folytonos spektrumban egy másik a centrális ütközésnek megfelelő széles csúcs is.

A "cusp"-ra vonatkozólag - úgy gondolom - valóban jelentős eredményeket is elértünk (például a "cusp" hatáskeresztmetszet függésére vonatkozólag a lövedék energiájától, "cusp" megjelenésére és jellemzőire semleges lövedék esetén vagy a lövedék kettős elektron befogására - egyik elektron itt a kontinuum állapotba fogódik be), de általában is a folytonos és az Auger- elektronspektrumra vonatkozólag. Ezek között olyan különleges esetek is voltak, mint például Li-szerű Ne lövedék vagy például a Ne He-szerű, vagy Li-szerű Auger-spektrumának a vizsgálata. Itt különböző nyalábokat használtunk: az ATOMKI "kis" Van de Graaff gyorsítóját és ciklotronát, az egyik frankfurti Van de Graaffot, a dubnai nehézion-ciklotronok egyikét és számos külföldi kollégával működtünk együtt. A magyar munkatársak közül is feltétlenül meg kell név szerint is említenem legalább néhányat: Kádár Imrét, Kövér Ákost, Pálinkás Józsefet, Ricz Sándort, Sarkadi Lászlót, Sulik Bélát, Varga Dezsőt, Végh Jánost.

Tudom, hogy nemzetközi kapcsolataid rendkívül szélesek, mégis melyeket tartod a legjelentősebbeknek?

Válaszomat, talán azzal hadd kezdjem, hogy világviszonylatban rohamosan nő az a tendencia, hogy a munkát nem egy-egy intézet végzi, hanem nemzetközi együttműködésben folyik a kutatás. Ennek részben anyagi okai vannak, részben pedig így nyílik lehetőség arra, hogy két vagy több intézetben felgyülemlett tapasztalatot, meglévő technikát egy közös cél érdekéhen együtt hasznosítsanak. Napjainkban Európának már van mintegy 10 közös kutatóintézete. Ma már ezek az intézetek nyitva vannak szinte mindenki számára. Ösztöndíjakkal, nemzetközi együttműködésekkel azok számára is elérhetők, akiknek az országa esetleg létrehozásához pénzügyileg nem járult hozzá. Egy kis országnak a tehetséges kutatója sincs ma már a különleges nagy berendezéseket igénylő kutatásoktól elzárva. Ezeket a lehetőségeket kihasználva, most már nem kell sem hazát, sem szívet cserélni egy tehetséges kutatónak.

A Frankfurti Egyetemmel, K.-O. Groeneveld professzor csoportjával, több mint húsz évet dolgoztunk együtt, amiből mintegy ötven közleményünk született. De együttműködésben voltunk és vagyunk amerikai, japán intézetekkel is. A japán együttműködés keretében nemcsak mi dolgozunk Japánban, hanem japán kutatók is nálunk. Volt olyan japán kutató, aki a "sabbatical year" jórészét nálunk töltötte. Takeshi Mukoyamát pedig már a nemzetközi szakmai közvélemény is "félig magyarnak" tekinti. Több mint tizenötször volt már intézetünkben, egy ízben közel egy évig. Témaváltása arra a területre, ahol ma sikeres kutató, a mi hatásunkra történt intézetünkben, velünk társszerzőként készült el első publikációja az atomi ütközési fizikában. Különben is szinte nincsen olyan időszak, hogy a munkatársaink közül is ne lenne valaki Japánban. A frankfurti együttműködésben született eredményeknek egy jó részében is a mérések Debrecenben folytak. Két esetben is speciális berendezéseinket Debrecenből autón szállítottuk Frankfurtba és hasonlóan jártunk el Dubnában végzett méréseink során is.

Vannak akik tudásukat oktatói munkában adják tovább. Te inkább az ismeretterjesztő munkában vagy kiemelkedő, miért?

Véleményem szerint a kettőt nemigen lehet elválasztani. Az egyetemen tartottam speciális kollégiumokat, valamint volt vagy húsz doktorandusom, ugyanennyi diplomamunkásom, nyári gyakorlatosom, ugyancsak húszhoz közeli a kandidátusi disszertációk száma, amelyek csoportunkban készültek és van három vagy négy "nagy doktorunk" is. Mindennek ellenére én is úgy érzem, nem ez az, ami dominál ez irányú tevékenységemben, különösen az utóbbi időben

Nagyon sok meghívást kapok mind külföldről, mind belföldről. Sokszor olyan témakörök iránt érdeklődnek, mint a fizika távlatai, a tudomány értelme, van-e a tudománynak jövője, mik a mai fizikai kutatás trendjei, mennyire jutott a tudomány a valóság megismerésében vagy konkrétan a mi területünkön: az atomfizikában, de természetesen nagy az érdeklődés szűkebb kutatási területem, itt elért eredményeink iránt is. A kikristályosodott gondolatokat azután igyekszem írásos formában is megjelentetni.

Szeretném hangsúlyozni: az ismeretterjesztésen egyre inkább azt is kell érteni, hogy más szakmáknak, más tudományágak művelői számára is hozzáférhetővé kell tenni a saját területünkön született legújabb kutatási eredményeket. Ez sokszor azt jelenti, hogy az elvont ismereteket, amit a szakma művelői esetleg csak matematikai formulákba öntve közölnek egymással, más tudományok művelői számára érthető módon kell megfogalmazni. Ez a tájékoztatási "kötelezettség" természetesen kölcsönös, és rendkívül fontos, hiszen a polihisztorság ma már nem járható út. Feladatunk a szóban forgó eredményeket a művészek számára is megfogalmazni. Ezt az erre fogékonyak meg is értik és művészetükbe beépítik. Ebben a munkában is örömmel veszek részt, mind előadások, mind kiadványok, mind különböző találkozók, beszélgetések formájában is. Például Miskolcon minden évben rendszeresen rendeznek mentálhigiéniás műhelyt. Erre meghívják a fizikust, a pszichológust, az orvost, a művészt és minden alkalomnak van egy-egy témaköre. Ilyen téma volt az erő, az energia, a mozgás, az idő, a tér stb., amiről minden szakterület képviselője a maga koncepciójában tartott előadást. Az ilyen alkalmakon én magam is sokat tanulok. Itt tanultam meg egy filmrendezőtől, hogyan lehet a filmművészetet és annak lehetőségeit különböző ideológiák vagy a profit szolgálatába állítani. Bemutatta egy filmrészleten, hogy például Hitler békaperspektívából fotózva milyen hatalmasnak látszik, és ez hogy válik meggyőző erővé.

Érdeklődési köröd interdiszciplinárisan szinte minden természeti-jelenségre kiterjed. Mit jelent számodra a természet egyre mélyebb megismerése és csodálata?

Itt megint édesapámat kell idéznem, aki arra tanított mint már utaltam rá -, hogy a valóság bármely részével foglalkozom is, de nem kímélve a fáradságot ott igyekszem mélyre hatolni, akkor a dolog föltétlenül érdekessé válik. Egyszerre nem lehet mindennel foglalkozni, de az ember egy területen megvetve a lábát, onnan kiindulva igyekszik a látókörét szélesíteni, illetve időnként azt a területet is változtatja, ahol a lábát megveti.

Az atommag és az atomburok fizikában végzett kutatásaimon és elért eredményeimen kívül több interdiszciplináris kutatásban is részt vettem egészen a konkrét alkalmazásokig. Itt utalok a felületkutatásban, az anyagvizsgálatban, sőt ipari anyagvizsgálatban vagy például a gyógyvíz összetételére vonatkozóan elért eredményekre. Itt is meg kell említenem legalább néhány munkatársat a már felsoroltakon kívül, így Bacsó Józsefet, Cserny Istvánt, Kövér Lászlót.

Az alapkutatási eredményeimre visszatérve pedig, bármilyen szerények legyenek is azok, mégis bepillantást engedtek a természet jelenségeibe és megismertették velem azt az örömöt, amelyet a természet valamely jelenségének még ismeretlen rejtelmeibe való bepillantást jelent. A fizika, a természettudomány a teljes valóság egy hatalmas tartományát jelenti, messze azon túl, amit érzékszerveinkkel közvetlenül elérhetünk. Nem szabad azonban soha elfelejtenünk, hogy a teljes valóság még ennél is sokkal gazdagabb, ahová behatolni a természettudomány módszerei nem elégségesek.

Az életemre visszatekintve azt szépnek és jónak tartom, jobbat nem kívánok magamnak. Ebben nagyon nagy szerepet játszott egész családom, elsősorban feleségem, de közvetlen munkatársaim is, az a közösség, amelyben kutatómunkámat végeztem, és akik között mindig otthon éreztem magam. Tudom azonban, hogy életemet végső fokon az Isten fogja megítélni.

Kívánom, hogy életed elkövetkező évei folyamán örömöd minél teljesebb legyen!

Máthé György